Allahu Akbar. (Arabic: الله أكبر)

[Erik]

Begrijp jij het ook al niet ?

Zou het dan misschien aan jou liggen?
Maar dat kan natuurlijk niet, want als er hier 1 is die een ongenaakbaar inzicht heeft in welk onderwerp dan ook, dan ben jij dat.

[Peter van Velzen]

Begrijp jij het ook al niet ?

Zou het dan misschien aan jou liggen?
Maar dat kan natuurlijk niet, want als er hier 1 is die een ongenaakbaar inzicht heeft in welk onderwerp dan ook, dan ben jij dat.

Pas toch op met die Ironie. men zou welhaast geloven dat je het meent!

Maar voor alle duidelijkheid. Ik ben van mening dat men nooit dodelijk geweld dient te gebruiken tegen personen die allen maar verbaal bezig zijn. Ik erken eenieders recht om te zeggen wat hij of zij denkt. Zolang iemand niet oproept tot geweld, zie ik geen reden om dat recht in te perken. Ik hoop dat men dit met mij eens is.

[Cluny]

Voorlopig staat er nog steeds een leugenachtige belediging aan mijn adres.
Het kan best zijn dat het een "grap" is welke door jouw gebrek aan taalvaardigheid maar niet uit de verf lijkt te kunnen komen.
Mij lijkt het logisch dat je de hele handel weer inslikt, bij voorkeur begeleid met een excuus.
En in alle eerlijkheid, jij lijkt er nog steeds helemaal niets van te begrijpen.
Je verdedigt je dapper maar schijnt helemaal geen benul te hebben waar tegen. Je krijgt m.i. gewoon niet scherp wat er aan de hand is.
Dat maakt je verdediging onmogelijk.
Denk hier maar eens heel diep over na alvorens weer te reageren.
Maar al begrijp je het misschien niet, terugnemen van die opmerking is hier echt de beste oplossing.
Ik zou dat gewoon doen als ik in jouw schoenen stond.

[Rereformed]

Maar voor alle duidelijkheid. Ik ben van mening dat men nooit dodelijk geweld dient te gebruiken tegen personen die allen maar verbaal bezig zijn. Ik erken eenieders recht om te zeggen wat hij of zij denkt. Zolang iemand niet oproept tot geweld, zie ik geen reden om dat recht in te perken. Ik hoop dat men dit met mij eens is.

Maar deze opinie staat juist bijzonder wankel wanneer het gaat om de kreet Allahu Akbar. Deze kreet staat in onze tijd eenvoudig gelijk aan de strijdkreet waarmee islamitisch geweld wordt begeleid.

[Peter van Velzen]

Maar voor alle duidelijkheid. Ik ben van mening dat men nooit dodelijk geweld dient te gebruiken tegen personen die allen maar verbaal bezig zijn. Ik erken eenieders recht om te zeggen wat hij of zij denkt. Zolang iemand niet oproept tot geweld, zie ik geen reden om dat recht in te perken. Ik hoop dat men dit met mij eens is.

Maar deze opinie staat juist bijzonder wankel wanneer het gaat om de kreet Allahu Akbar. Deze kreet staat in onze tijd eenvoudig gelijk aan de strijdkreet waarmee islamitisch geweld wordt begeleid.

Je gelooft dus niet dat anderhalfmiljard mensen deze uitdrukking vrijwel dagelijks gebruikt, of geloof je dat ze alle anderhalf miljard met geweld bezig zijn? Om de betekenis van een uitdrukkiing gelijk te stellen met een minderheid van de gevallen waarin ze wordt gebruikt. lijkt mij op zijn zachts gezegd dubieus.

Ik deel Cluny's aversie tegen de onzinnig formule, maar ik blijf van mening (indachtig Voltaire) dat ze niet alleen op grond van de Nederlands grondwet is toegestaan, maar dat wij - hoezeer wij er ook van gruwen - moreel verplicht zijn eenieders recht te verdedigen haar te bezigen.

God is uiteraard niet de grootste, alhoewel: wellicht is hij de grootste vergissing van de mensheid.

[Jinny]

Peter, mensen die 'Allahu Akbar' roepen doen dat in een deel van de gevallen tijdens het trekken aan een touwtje dat een bom doet ontploffen.
Door die handeling heeft het woord dus een andere lading dan bv 'amen'.
Hoor je 'Allahu Akbar', dan loop je het risico dat er in de nabije omgeving 'boem' gedaan wordt.
En nu is een en ander ook nog afhankelijk van de plek.
Hier op het dorp bij de plaatselijke slager zal het risico nihil zijn, een plek vol met toeristen en al dan niet vrome Joden geeft alweer een heel ander risicoprofiel.
En 'Allahu Akbar' voor je uit fluisteren met je handen gevouwen komt weer anders over dan met een vertrokken gezicht schreeuwen.

Ergo, je verkleden als een zg haatbaard en bij de klaagmuur 'Allahu Akbar' brullen is niet direct de meest slimme actie die iemand plegen kan.

[Peter van Velzen]

Peter, mensen die 'Allahu Akbar' roepen doen dat in een deel van de gevallen tijdens het trekken aan een touwtje dat een bom doet ontploffen.
Door die handeling heeft het woord dus een andere lading dan bv 'amen'.
Hoor je 'Allahu Akbar', dan loop je het risico dat er in de nabije omgeving 'boem' gedaan wordt.
En nu is een en ander ook nog afhankelijk van de plek.
Hier op het dorp bij de plaatselijke slager zal het risico nihil zijn, een plek vol met toeristen en al dan niet vrome Joden geeft alweer een heel ander risicoprofiel.
En 'Allahu Akbar' voor je uit fluisteren met je handen gevouwen komt weer anders over dan met een vertrokken gezicht schreeuwen.

Ergo, je verkleden als een zg haatbaard en bij de klaagmuur 'Allahu Akbar' brullen is niet direct de meest slimme actie die iemand plegen kan.

Het is mij niet bekend hoe de dwaas gekleed was, noch hoe lang zijn gezichthaar was. Maar ik ben en blijf van mening dat men iemand niet vanwege de woorden "god is de grootste" om het leven moet brengen. Overigens is mij helemaal niet bekend dat men deze woorden ooit/vaak specifiek heeft gehoord vlak voor het afgaan van een bom. Ik neem echter aan dat jullie een goede reden heben om aan te nemen dat dat zo is. Hoe dan ook ik blijf bij mijn standpunt, en ik blijf van mening dat het - in principe - onethisch is iemand vanwege deze - of andere - woorden dood te schieten.

Het is mij wel bekend dat deze woorden een deel vormen van de verplichte dagelijkse gebeden, en ik zou er verbaasd over zijn als een moslim die een zelfmoordaanslag pleegt, geen laatste gebed zou uitspreken. Desalniettemin ben ik er van overtuigd dat ook ik de meeste gevallen waarin deze woorden publiekelijk worden gesproken, geen bommen ontploffen.

Dat wil niet zeggen dat ik een oordeel uitspreek over de betreffende schutter. Daarvoor ken ik te weining feiten. Ik verdedig slechts het morele principe van het vrije woord.

[gerard_m]

Peter, in een academische setting ben ik het volledig met je eens. Maar nu de rauwe werkelijkheid in het midden oosten. Ik vraag me af wat je zelf had gedaan als je de bewaker was bij de Joodse klaagmuur en al tientallen keren hebt gezien hoe deze kreet gevolgd werd door een bom.

[Rereformed]

Maar ik ben en blijf van mening dat men iemand niet vanwege de woorden "god is de grootste" om het leven moet brengen.

Dat is een overbodige stelling aangezien niemand dit heeft voorgestaan.
Cluny had het over een logische reflex.

Ook merkte hij op dat je het dus beter niet bij de klaagmuur kunt uitroepen. We hebben het dus niet over moslims die deze woorden op hun gebedsmatje prevelen, maar over een plek waar islamitisch geweld te verwachten is en waar bewakers dus zeer gespannen zijn.

Het lijkt wel of jij willens en wetens al deze dingen negeert ten behoeve van het hooghouden van een principe dat door niemand omstreden wordt. Dat is echter zo ongerijmd dat ik wel gedwongen word tot de conclusie dat het je bedoeling is om te insinueren dat Cluny een voorstander is van het doodschieten van mensen die 'God is groot' in het arabisch uitroepen.

Dat is ofwel een onbegrijpelijk misverstaan van wat iemand schrijft of een niet erg fraaie poging om iemand zwart te maken.
Niet een erg vruchtbare manier van discussiëren.

Blijkbaar is het voor jou onmogelijk om in te zien dat je eerste reaktie in dit topic volledig het woordje 'logisch' verkeerd opvatte. Het woordje heeft twee betekenissen. Enkel in een filosofische context betekent het 'volgens een rationeel denkproces'. In de gewone spreektaal betekent het woordje 'gemakkelijk te begrijpen', 'voor de hand liggend', 'een vanzelfsprekend gevolg'.

[Peter van Velzen]

Voorlopig staat er nog steeds een leugenachtige belediging aan mijn adres.
Het kan best zijn dat het een "grap" is welke door jouw gebrek aan taalvaardigheid maar niet uit de verf lijkt te kunnen komen.
Mij lijkt het logisch dat je de hele handel weer inslikt, bij voorkeur begeleid met een excuus.
En in alle eerlijkheid, jij lijkt er nog steeds helemaal niets van te begrijpen.
Je verdedigt je dapper maar schijnt helemaal geen benul te hebben waar tegen. Je krijgt m.i. gewoon niet scherp wat er aan de hand is.
Dat maakt je verdediging onmogelijk.
Denk hier maar eens heel diep over na alvorens weer te reageren.
Maar al begrijp je het misschien niet, terugnemen van die opmerking is hier echt de beste oplossing.
Ik zou dat gewoon doen als ik in jouw schoenen stond.

Ik heb hierop gereageerd in een persoonlijk bericht aan Cluny. Dat was ik hem wel verschuldigd.

Enige uitleg,
(voor wie niet precies beseft waarover het gaat:)

Eenieder die dit leest moet geklikt hebben op de balk waarin staat:

Allahu Akbar. (Arabic: الله أكبر)
123 door Cluny » 22 jun 2013 10:59 in Islam

Cluny heeft dus de woorden "allulah Akbar" gebruikt. (zijn goed recht)

Op de woorden:

In Israël hebben ze nu eenmaal vaker dan wij te maken met mannen die te midden van Joden Allah Hakbar roepen en vervolgens ontploffen.
Je zou in je taak te kort schieten als je als bewaker die man beleefd vraagt "Wat bedoelt U? "of "Bent U soms van plan om Uzelf naar het paradijs te ploffen?".

Volgde deze reactie:

Dus als iemand een discussie start met de woorden Allulah Akbar, dan moeten we hem direct afschieten?
Daar zal Cluny blij mee zijn. . . .

Laat ik heel helder zijn: Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat Cluny dit leuk zou vinden. De laatste zin was - uiteraard - Ironisch bedoelt.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik wilde slechts aangeven dat het gebruik van de woorden "God is de Grootste" - in welke taal dan ook - op zich geen enkele reden mag zijn om iemand iets kwalijk te nemen.

Degeen op wiens woorden ik reageerde probeerde uiteraard uit te leggen dat er omstandigheden kunnen zijn, waarin deze woorden een andere betekenis krijgen. Dit mag zo zijn, maar het feit dat de bewaker geen Palestijnse zelfmoordterrorist maar een - waarschijnlijk nogal dwaze - jood heeft dood geschoten, geeft mijns inziens aan, dat ik in het onderhavige geval wel degelijk gelijk had. Om dit duidelijjk te maken gaf ik een voorbeeld dichter bij huis omtrent de openingsposter. (Ik ken even niemand die verder af staat van een moslimterrorist en toch deze woorden heeft gebezigd)

Nogmaals ,ik spreek geen oordeel uit over de bewaker. Ik spreek slechts een oordeel uit over het principe. Mensen mogen alle onzin beweren over welke god dan ook, zolang ze elkaar niet daadwerkelijk kwaad doen. Dat is hun goed recht. Net als het ons goed recht is om te stellen dat god in het geheel niet groot is. Net als het eenieders goed recht is het met mij oneens te zijn. Hoe walchellijk ik een mening ook vind, ik zal altijd ieders recht verdedigen om hem te uiten. Slechts als men er daadwerkelijk iemand kwaad mee doet acht ik dit recht niet aanwezig.

Noch de doodgeschoten Jood, noch Cluny heeft - meen ik - daadwerkelijk iemand kwaad gedaan.
Wil iemand het tegendeel beweren?

@rereformed
Dat een der posters met "logische reflex" uiteraard bedoelde dat het logisch was dat de bewaker min of meer automatisch (een echte reflex kan het niet geweest zijn, want er was woordherkening voor nodig) had gehandeld, begreep ik ook wel. Mijn terzijde dat dit taalkundig krom was, was dan ook niet van belang. Van belang is dat het een kwalijke zaak is, wanneer iemand op grond van de woorden uit de titel van deze draad, automatisch gaat schieten. (Ik weet niet of dat het geval was, misschien was er wel meer verdachts aan het slachtoffer. Ik reageerde uiteraard alleen maar op wat iemand schreef.)

[Cluny]

Ik heb geschreven dat jij gewoon niet begrijpt / wilt begrijpen waar je mee bezig bent.
Dat doe je blijkbaar nog steeds niet.
Mijn verzoek om jouw foute woorden die mij onnodig diep beledigen terug te nemen blijft onveranderd.

[Erik]

Maar al begrijp je het misschien niet, terugnemen van die opmerking is hier echt de beste oplossing.
Ik zou dat gewoon doen als ik in jouw schoenen stond.

Gezien het vervolg aan reacties gegeven op o.a. Rereformed denk ik dat je dat wel op je buik kan schrijven.
Peter kan zijn misser/ongelijk niet toegeven al zou hij dat willen want volgens mij zit zijn ego hem in de weg.
Maar dat is natuurlijk mijn geheel persoonlijke visie die ook onderhavig is aan misinterpretatie van wat geschreven wordt.
Maar we dwalen hiermee van het topic af.

[Rereformed]

Dit mag zo zijn, maar het feit geeft mijns inziens aan, dat ik in het onderhavige geval wel degelijk gelijk had.

De mate waarin je gelijk hebt kan men duidelijk afmeten aan de lengte van je post om je gelijk te behalen.

Maar stel nou dat iemand het presteert om je eindeloze post tot het eind te lezen en helemaal overtuigd wordt van je gelijk, kun je mij dan uitleggen wat de topicopener nu eigenlijk naar voren wilde brengen in zijn eerste post?

[Cluny]

Bij de Klaagmuur, het hart van de staat Israël kan je beter geen Alaoe akkebar grapjes maken.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buit ... lahu-akbar" onclick="window.open(this.href);return false;
Een logische reflex van de bewaker.

Meer nieuws.
Op die link is ook wat discussie.
Maar erg veel aan mijn mening verandert deze info niet.

[The Black Mathematician]

Ik wilde slechts aangeven dat het gebruik van de woorden "God is de Grootste" - in welke taal dan ook - op zich geen enkele reden mag zijn om iemand iets kwalijk te nemen.

Peter, Allahu akbar betekent letterlijk wel "God is de grootste", maar er zit ook nog een hele andere lading aan het zinnetje. Net zoals in het Nederlands er ook soms in een woord heel veel kan zeggen, meer dan de letterlijke betekenis van het woord. Dit hangt heel vaak af van de context.

Het zal best zo zijn dat Allahu akbar miljoenen keer per dag gezegd wordt zonder dat er een bom ontploft, maar dan is de context vaak een moskee, of een gebedsmatje thuis. Op het moment dat de context Israelisch grondgebied is, heeft het duidelijk meer betekenis dan alleen "God is de grootste", aangezien de kreet steevast voorafgaat aan een aanslag. Je kan je beroepen op de miljoenen keren dat er geen bom ontploft, maar je negeert in dat geval compleet de context, die in dit trieste geval toch overduidelijk is, en verre van vaag.

Je zegt verder dat je niet wist dat Allahu akbar vaak voor een aanslag geroepen worden. Dat kan natuurlijk. Echter, het is nu al meerdere keren aangegeven dat dit wel zo is (en als je bijvoorbeeld GeenStijl wel eens leest, dan weet je ook dat zelfmoordaanslagplegers daar "hakbars" worden genoemd, een verbastering van Allahu akbar), het is denk ik goed om dit patroon van uitroep+context=geweld niet langer te negeren. Je doet anders Cluny echt onrecht aan.