Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 06:38

In de discussie Boston binnenlandse of buitenlandse terroristen. Vroeg Dikkemick mij:
Oeps...Waar baseer je die stelling op? Dat Islam een berroerde levensbeschouwing is en dat het hoogst waarschijnlijk een dwaalleer zou zijn?
Goede vraag.

De kern van de Islam is – denk ik – de Koran.
Zover ik heb begrepen bevat deze uitsluitend toespraken – of delen daarvan - van Mohammed, zoals hij die in Mekka en Medina moet hebben uitgesproken, die enige tijd na zijn dood zijn verzameld en opgeschreven op grond van de herinneringen van de toehoorders. Waarschijnlijk zijn sommige Soera’s al tijdens zijn leven opgeschreven, maar zover bekend zijn er0 veel die pas na zijn dood definitief schriftelijk zijn vastgelegd.

Deze toespraken stammen uit een periode van 20 jaar (610 – 630 CE) en zijn uiteraard gericht op toehoorders van die tijd. Moslims geloven over het algemeen dat deze teksten via een engel (Djibriel oftewel Gabriel) aan Mohammed zijn geopenbaard, en helaas denken ze daarom dat ze de eeuwige door Allah geopenbaarde waarheid bevatten. Dit is de kern van veel problemen.
  • Historie wordt aangezien voor eeuwige waarde.
    Omdat de tekst uit zo’n korte historische periode stamt, zou zij uitsluitend in de toenmalige context moeten worden geinterpreteerd, maar ze wordt ten onrechte bezien als geldend voor alle tijden.
  • aansporingen tot geweld
    Omdat – met name de langste – teksten stammen uit de tijd dat Mohammed de leider was van een stad (Medina) die in oorlog was (met Mekka), bevatten veel van de toespraken aanmoediging voor de strijders. Alhoewel de spreker regelmatig aangeeft dat men de vijand niet langer dient te vervolgen als zij de strijd staakt, bevat ze natuurllijk zeer veel teksten die – zeker als men ze uit hun verband rukt en NB eeuwigheidswaarde wil geven – zeer geschikt zijn, om allerlei soorten geweld te rechtvaardigen.
  • verheerlijking van het sneuvelen
    Omdat Mohammed de belofte van het Paradijs begrijpelijkerwijs gebruikt om zijn troepen te motiveren, onstaat bovendien de indruk, dat wie in de strijd tegen “ongeloven” omkomt – ook heden ten dage – direct naar dat paradijs gaat, en dat dit dus een goede zaak is.
  • doodstraf voor afvalligen
    Een ander gevolg van het feit dat het hier een stad in oorlog bestrof, leidt er toe dat neutraliteit weinig waardering ondervind in de Islam, en dat agvalligheid welhaast gelijk staat met desertie. Mogelijkerwijs is dit de oorzaak voor de algemeen verbreide opvatting dat afvalligen ter dood gebracht moeten worden.
  • Geweld tegen onschuldigen
    Net zoals het oude testament bevatten de toespraken veel verwijzingen naar natuurrampen, die toendertijd als een daad van Allah werden gezien. Aangezien natuurrampen zoRnder aanziens des persoon, dood en verderf verspreiden, en Allah allerlei superlatieven zoals Barmhartig en Rechtvaardig werden toegeschreven, ontstaat daardoor de indruk, dat het straffen van hele steden of volkeren voor de veronderstelde misdaden van sommige (ik neem aan de meeste) inwoners rechtvaardig zou zijn. Hierdoor verliest men licht uit het oog dat het doden van onschuldige kinderen en of buren, in feite zeer immoreel is.
  • vrouwen discriminatie
    Omdat de teksten stammen uit een tijd en een plaats waarin geen gelijkheid bestond tussen man en vrouw, instutionaliseert de Islam de ongelijkheid van de sexen.
  • Barbaarse wetten
    Omdat de teksten stammen uit een tijd waar lijfstraffen volstrekt normaal werden gevonden en de heersende moraal sterk afweek van die uit onze tijd. Leidtde Islam veelal tot het bevorderen van ouderwetse – in onze ogen barbaarse – straffen en in veel gevallen tot – in onze ogen – onrechtvaardigheid.
Tot zover mijn verklaring voor het feit dat de Islam een beroerde levensbeschouwing is. Uiteraard zullen voorstanders van barbaarse straffen, vrouwendiscriminatie, geweld tegen onschuldigen, moord op afvalligen, dapper sneuvelen, geweld en het uit haar context lezen van toespraken het niet met mij eens zijn. Mijns inziens zijn dit echter allemaal zeer beroerde fenomenen.


Maar waarom vindt ik haar tevens een dwaalleer?

Ik heb daartoe de volgende overwegingen:
1. Allah bestaat niet
2. Djibriel bestaat niet
3. Natuurrampen zijn geen daden van goden
4. Het doden van onschuldigen is onrechtvaardig en immoreel
5. Er is geen leven na de dood
6. Het sneuvelen in een strijd voor het verspreiden van ideeen is niet aanbevelenswaardig.
7. Bidden helpt niet.

Uiteraard heeft de Islam veel van deze zaken gemeen met andere godsdiensten maar geen enkele andere wijdverspreide godsdienst put voor haar leer uit zowel zo een korte periode (20 jaar), zo een klein gebied (de steden Mekka en Medina) en, zo een kleine groep personen (1). Bovendien is de Islam in deze tijd minder aangepast aan een seculiere wereld dan rivaliserende godsdiensten.

Dit maakt het voor de individuele Moslim waarschijnlijk moeilijker om zich als een modern wereldburger te gedragen dan de meeste andere mensen. Dat wil niet zeggen dat zij daar nooit in slagen. Ik heb veel bewondering voor degenen die ondanks de beperkingen van de godsdienst waarin zij zijn opgevoed, toch bewuste en moreel denkende burgers zijn.

Ook is het niet zo dat niet-moslims noodzakelijkerwijs betere mensen zijn dan de gemiddelde moslim. Telkenmale blijkt dat dit in veel gevallen niet waar is.

Maar om nou te zeggen dat de Islam een gunstige invloed op de hedendaagse mens heeft... Nee, dat lijkt me geenszins het geval. Ik zie haar vooralsnog als een van de ongunstige invloeden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar bazeer ik mijn mening op

Bericht door dikkemick » 05 mei 2013 08:31

Hier kan ik me uiteraard prima in vinden. Het enige "voordeel" van de Koran m.b.t. de bijbel welke ik heb kunnen ontdekken is dat de verhalen eerder opgeschreven zijn, dan die welke in de bijbel staan. Hier wordt doorgaans een periode van 60 tot 80 jaar (zo niet langer) aangehouden.
Je begint je stelling met "historie" en ik wil de moslims nogmaals nadrukkelijk verzoeken de historie van de Koran/Allah en God(en) eens goed te onderzoeken. De koran is niet uniek, de bijbel is niet uniek, de thora niet en alle andere, in naam van goden geschreven documenten, stammen uit de tijd van het polytheisme.
Evolutie werkt zelfs in de godsdienst door!

Maar zoals met alle boeken. M.i. kun je passages uitleggen exact zoals je zelf wilt. Geef mij 1 passage en ik geef er een positieve en een negatieve draai aan. En...beide draaien zijn rechtsgeldig, want het is tenslotte het woord van God/Allah. En zo zijn alle religies in mijn optiek dwaalleren.
Hoewel dwaalleer misschien niet de juiste term is. Het is in eerste instantie al helemaal geen leer. Meer een wijdverspreid verhaal ontstaan uit andere mythen welke de tand des tijds (helaas) heeft doorstaan.
Maar dat is
a: woordneuken
b: Mijn (slecht onderbouwde) mening.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar bazeer ik mijn mening op

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 10:46

dikkemick schreef:Hier kan ik me uiteraard prima in vinden.
Waar ik me ook weer prima in kan vinden is dit artikel dat mij op Twitter werd aanbevolen:
van Ali A. Rizvi. tite: "An Atheist Muslim's Perspective on the 'Root Causes' of Islamist Jihadism and the Politics of Islamophobia".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar bazeer ik mijn mening op

Bericht door dikkemick » 05 mei 2013 11:13

Nu al gedronken Peter?

Maar wat de tekst betreft. 1 Conclusie haal ik eruit.

Laten we ons VERSTAND gaan gebruiken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Jinny

Re: Waar bazeer ik mijn mening op

Bericht door Jinny » 05 mei 2013 12:17

Wat wel eens wordt vergeten is dat het aantal aan Mohammed toegeschreven teksten verre de tijd overtreft waarin ze zijn uitgesproken (Mohammed was analfabeet) en ooit heb ik ergens gelezen dat die Mohammed die 20 jaar aan een stuk door heeft moeten praten zonder slaap en in een verhoogd tempo om alle teksten uitgesproken te hebben.....
Plus de mensen die de teksten opgeschreven of correct onthouden hebben.....
Drie, het Arabisch bestond nog niet, Aramees was de spreektaal die Mohammed waarschijnlijk hanteerde.
Komen we aan de hoopjes vertaalfouten en dergelijke........

Spreek deze zinnen in een groot moslimland uit en leg je hoofd nederig op het hakblok neer zodat de beul een mooi doelwit heeft.....


Ergo, de Koran is uitermate geschikt om de waanzin van religie aan te tonen....

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Rereformed » 05 mei 2013 12:25

Topictitel verduidelijkt en spelling in topictitel gecorrigeerd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 15:33

Rereformed schreef:Topictitel verduidelijkt en spelling in topictitel gecorrigeerd.
Bedankt Rerereformed, maar ik kon deze opmerking bijna niet lezen!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 15:35

dikkemick schreef:Nu al gedronken Peter?

Maar wat de tekst betreft. 1 Conclusie haal ik eruit.

Laten we ons VERSTAND gaan gebruiken.
Ik heb een glas Heineken op (het is inmiddels in Thailand 20 uur 34)
Ons verstand gebruiken is natuurlijk nooit verkeerd :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar bazeer ik mijn mening op

Bericht door dikkemick » 05 mei 2013 15:50

dikkemick schreef:Nu al gedronken Peter?
Sorry, maar IK had al vroeg een borrel op. Ik zag je post dubbel staan!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar bazeer ik mijn mening op

Bericht door dikkemick » 05 mei 2013 15:54

Jin schreef:Wat wel eens wordt vergeten is dat het aantal aan Mohammed toegeschreven teksten verre de tijd overtreft waarin ze zijn uitgesproken (Mohammed was analfabeet) en ooit heb ik ergens gelezen dat die Mohammed die 20 jaar aan een stuk door heeft moeten praten zonder slaap en in een verhoogd tempo om alle teksten uitgesproken te hebben.....
Plus de mensen die de teksten opgeschreven of correct onthouden hebben.....
Drie, het Arabisch bestond nog niet, Aramees was de spreektaal die Mohammed waarschijnlijk hanteerde.
Komen we aan de hoopjes vertaalfouten en dergelijke........


Ergo, de Koran is uitermate geschikt om de waanzin van religie aan te tonen....
En dus verschilt ze in niets met de bijbel. Eveneens vol (vertaal)fouten, van horen-zeggen minimaal 80 jaar later geschreven in een taal die voor vrijwel niemand toegankelijk was. Vertaald, geherinterpreteerd en ga zo maar door. Er zou toch een klein belletje moeten gaan rinkelen als je hier je hele hebben en houwen op baseert...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 16:37

Jin schreef:Wat wel eens wordt vergeten is dat het aantal aan Mohammed toegeschreven teksten verre de tijd overtreft waarin ze zijn uitgesproken (Mohammed was analfabeet) en ooit heb ik ergens gelezen dat die Mohammed die 20 jaar aan een stuk door heeft moeten praten zonder slaap en in een verhoogd tempo om alle teksten uitgesproken te hebben.....
Plus de mensen die de teksten opgeschreven of correct onthouden hebben.....
Drie, het Arabisch bestond nog niet, Aramees was de spreektaal die Mohammed waarschijnlijk hanteerde.
Komen we aan de hoopjes vertaalfouten en dergelijke........

Spreek deze zinnen in een groot moslimland uit en leg je hoofd nederig op het hakblok neer zodat de beul een mooi doelwit heeft.....


Ergo, de Koran is uitermate geschikt om de waanzin van religie aan te tonen....
..
Pardon? Mohammed was wellicht analfabeet, hij heeft er twintig jaar de tijd voor gehad. Dat zijn 73.000 dagen. Laat hij elke dag een uur gesproken hebben dan waren dan 4.480.000 minuten.

Dat wil niet zeggen dat Soera's allemaal exact de lengte hebben van een historische toespraak. Er kunnen dialogen bij zijn geweest, waarbij alleen de woorden van de profeet zijn bewaard. Sommige soera's zijn zlefs extreem kort, en waren misschien lang niet alles was Mohammed bij die gelegenheid gezegd heeft. Er kunnen dingen door elkaar zijn gehaspeld die bij verschillende gelegenheden zijn gezegd, en weet ik veel wat. Maar in 4 miljoen minuten heb je dat boek wel minstens 10 keer voorgelezen hoor!


Aramees? Arammehoela! Arabisch werd in de 8e eeuw BCE reeds geschreven. NB stelt de Koran met nadruk dat het een ARABISCHE oplezing is bestemd voor de Arabieren.

Was je erg laat naar bed gegaan gisteravond ?
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Jinny » 05 mei 2013 17:23

Arabisch was in de achtste eeuw lang geen gemeengoed voor zover ik weet........
En is ontstaan uit het Aramees.......
Oud Arabisch bestond wel, in een uithoek van Arabië, maar die heeft weer niets met de Koran te maken.

Ik zoek het nog wel eens na, ook op het forum moet er dacht ik nog wel wat over te vinden zijn....

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 17:41

Jin schreef:Arabisch was in de achtste eeuw lang geen gemeengoed voor zover ik weet........
En is ontstaan uit het Aramees.......
Oud Arabisch bestond wel, in een uithoek van Arabië, maar die heeft weer niets met de Koran te maken.

Ik zoek het nog wel eens na, ook op het forum moet er dacht ik nog wel wat over te vinden zijn....
Gemeengoed weet ik niet. De taal uit de 8e eeuw wortd overigens proto-Arabisch genoemd. (ik zat dus ook fout). Aramees heeft wel veel gemeen met Arabisch maar is niet de enige taal die het Arabisch heeft beinvloed. In elk geval sprak Mohammed vrijwel klassiek Arabisch (de taal uit de 6e eeuw). Wel zullen sommige van zijn verhalen helemaal niet aan Djibriel maar aan Hebreeuwse an Aramese bronnen ontleend zijn. Het Aramees werd na de Arabsiche expansie alleen nog gesproken door groepen Christenen en Samaritanen die hun eigen geloof bleven aanhangen en zich niet tot de Islam bekeerden.
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door Jinny » 05 mei 2013 17:52

En dus?
Met Mohammed was de Islam nog geen gemeengoed, en dus is het Aramees een grotere kanshebber in mijn ogen......

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar baseer ik mijn mening over de islam op

Bericht door dikkemick » 05 mei 2013 18:37

Hoe dan ook, het blijft gebaseerd op mythen, verhalen, overleveringen, fouten, vertalingen, interpretaties en vooral: geloof. En geloof is een machtig iets. Kijk naar jezelf. Wellicht geloof je ook ergens in, zonder hier ook maar enig rationeel bewijs voor te hebben.
Maar hier begeef ik me op glad ijs. Dat is nl. koffiedik kijken (en daar geloof ik niet in)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie