Freethinker.nl

appelfflap schreef:

HenkM schreef: Vanuit de leunstoel wel.
Vanuit de straten van Cairo, Damascus, Tripoli, Tunis (e.v.a.) wel degelijk een gegeven. ALLES beter dan de sharia,

een vals dilemma blijft een vals dilemma. herhalen maakt het niet meer/minder waar

zeg bovenstaande een keer tegen die klein 1000 mensen , incl. de reporters, die afgelopen week afgeslacht werden, of tegen diens families, of tegen die honderden die momenteel zonder aanklacht opgepakt en opgesloten zitten (met de nodige foltersessies).
dat mag gerust vanuit je leunstoel

apropos
een meerderheid vd Egyptenaren is misschien niet voor Morsi, ze zijn wel degelijk tegen de militaire coup en staatsgreep en willen niet terug naar Moebarak.
http://www.middleeastmonitor.com/news/a ... is-removal" onclick="window.open(this.href);return false;

(sorry dat het geen filmpje is)

het is geen vals dilemma, het zijn op het ogenblik de enige mogelijke opties in Egypte, ik hoorde net Jos Strengholt bij de EO.
De moslimbroeders hebben misbruik gemaakt van de democratie, net als Hitler in 1933.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_Rij ... ingen_1933" onclick="window.open(this.href);return false;

Jagang schreef:1. Zouden orthodoxe moslims gevoelig zijn voor protesten?

De vraag is of dat de doelgroep van de protesten zou moeten zijn. Ik denk eerder de politiek en de mensen die denken dat er niets aan de hand is en het allemaal vanzelf wel overwaait.

Maar wat moet de politiek concreet doen dan?

Kan jij een manier bedenken om de islamproblematiek op een constitutioneel verantwoorde wijze aan te pakken?

De enige landen waar tot nu toe succes wordt geboekt bij het onder controle houden/weren van religieuze problematiek, zijn niet-Islamitische autoritaire staten, zoals bijv. China of Noord Korea.
Maar moeten we die kant op dan?

collegavanerik schreef:[
het is geen vals dilemma, het zijn op het ogenblik de enige mogelijke opties in Egypte, ik hoorde net Jos Strengholt bij de EO.
De moslimbroeders hebben misbruik gemaakt van de democratie, net als Hitler in 1933.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_Rij ... ingen_1933" onclick="window.open(this.href);return false;

1 Beirut heeft de bijnaam het Parijs vh midden oosten. Het heeft die naam niet gekregen omdat de stad muziek, kunst, cultuur, religies,... verbood en vrouwen tot het dragen van een gordijn verplichtte en andere talibanonzin. Beirut heeft die bijnaam gekregen terwijl het een Islamitische stad was en toen zeker niet onder een militaire dictatuur leefde.

er is dus een 3e weg en daarmee lijkt jouw stelling nog steeds een drogreden (vals dilemma), ongeacht wat ze op de radio zeggen.

2) het hitlerargument is opnieuw een drogreden, gewoon omdat je Hitler erbij sleurt (ben de naam ff kwijt)

appelfflap schreef:er is dus een 3e weg en daarmee lijkt jouw stelling nog steeds een drogreden (vals dilemma), ongeacht wat ze op de radio zeggen.

Welke belangrijke partijen streven dan naar een "Parijs", in Egypte?
MAW: Heeft datgene wat je aandraagt enige relevantie in de Egyptische praktijk zoals deze is?

2) het hitlerargument is opnieuw een drogreden, gewoon omdat je Hitler erbij sleurt (ben de naam ff kwijt)

Ad Hitlerium/Godwin.

Deze redenering wordt vooral gezien als drogreden omdat Mike Godwin deze retoriek als "te aanvallend" beschouwde.
Waar hij de "autoriteit" vandaan haalde om dit "per definitie" tot drogreden te verklaren, is mij onduidelijk.
"Omdat het Hitler is" lijkt me iig een magere onderbouwing, en de weg van de minste weerstand.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin" onclick="window.open(this.href);return false;

appelfflap schreef:

collegavanerik schreef:[
het is geen vals dilemma, het zijn op het ogenblik de enige mogelijke opties in Egypte, ik hoorde net Jos Strengholt bij de EO.
De moslimbroeders hebben misbruik gemaakt van de democratie, net als Hitler in 1933.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_Rij ... ingen_1933" onclick="window.open(this.href);return false;

1 Beirut heeft de bijnaam het Parijs vh midden oosten. Het heeft die naam niet gekregen omdat de stad muziek, kunst, cultuur, religies,... verbood en vrouwen tot het dragen van een gordijn verplichtte en andere talibanonzin. Beirut heeft die bijnaam gekregen terwijl het een Islamitische stad was en toen zeker niet onder een militaire dictatuur leefde.

er is dus een 3e weg en daarmee lijkt jouw stelling nog steeds een drogreden (vals dilemma), ongeacht wat ze op de radio zeggen.

Volgens mij is Beirut die titel eind jaren 70 kwijtgeraakt na een verwoestende burgeroorlog.

Beiroet kent sinds het einde van de Libanese burgeroorlog (1975-1990) nog steeds sektarische spanningen. In 2005 (na de moord op Rafik Hariri), in 2008 en in 2011-2012 kwam het tot sektarische spanningen. Anders dan in de burgeroorlog, waren de spanningen met name tussen sjiieten en soennieten, terwijl de christelijke bevolking grotendeels buiten schot bleef. Ook conflicten tussen pro-Syrische en anti-Syrische groepen vinden plaats, met name gedurende de opstand in Syrië (2011-2012). Desondanks is de stad voor Europese toeristen veilig en handhaaft het Libanese leger met de politie streng de vrede en orde. Israëlische burgers wordt het afgeraden bepaalde wijken te bezoeken of zich er openlijk als Israëli's te openbaren.

Volgens mij was Egypte na het aan de macht komen van de moslimdictator Morsi allerminst op weg om het Frankrijk van de moslimwereld te worden.

appelfflap schreef: 2) het hitlerargument is opnieuw een drogreden, gewoon omdat je Hitler erbij sleurt (ben de naam ff kwijt)

Allebei, Hitler en Morsi, waren het democratisch gekozen dictatoren.

Jagang schreef:Maar wat moet de politiek concreet doen dan?

Kan jij een manier bedenken om de islamproblematiek op een constitutioneel verantwoorde wijze aan te pakken?

Een paar voorbeelden:
- Stoppen van alle subsidies aan islamitische -of andere religieuze- instellingen.
- Bestrijden van geldstromen uit landen / organisaties die de mensenrechten niet serieus nemen.
- afschaffen van religieuze scholen (geldt voor alle religieus onderwijs: dit moet m.i. neutraal zijn).
- het actief bestrijden van haatpreken en het verspreiden van haatdragende boodschappen in koranscholen en internaten.
- Een consequent buitenlands beleid voeren, liefst in EU verband, gebaseerd op de waarden van de Europese samenleving, bijv. gelijke rechten voor homo's en vrouwen. Onze bondgenoot Saoedi Arabie executeert mensen omdat ze homo of niet-moslim zijn.
- Actief beleid voeren op integratie en afschaffen van regelingen die integratie remmen (bijv. gescheiden zwemuurtjes voor moslima's, halal eten in cantines, verspreiden van korans onder politiemensen,...) .
- Streng immigratiebeleid waarbij immigranten in elk geval de Europese kijk op mensenrechten moeten onderschrijven.

De enige landen waar tot nu toe succes wordt geboekt bij het onder controle houden/weren van religieuze problematiek, zijn niet-Islamitische autoritaire staten, zoals bijv. China of Noord Korea.
Maar moeten we die kant op dan?

Nee.

Cluny schreef:[
Allebei, Hitler en Morsi, waren het democratisch gekozen dictatoren.

en ga je nu bij elke verkozen president die je niet kan uitstaan Hitler erbij sleuren om een militaire coup en militaire dictatuur aan te moedigen?
echt sterke argumentatie is dat niet me dunkt.

in de feiten heeft generaal Sisi gewoon Moebarak vervangen en is Egypte uiteindelijk gewoon een militaire dictatuur gebleven.
jij vindt dit blijkbaar een goede zaak en ik niet.

appelfflap schreef:

Cluny schreef:[
Allebei, Hitler en Morsi, waren het democratisch gekozen dictatoren.

en ga je nu bij elke verkozen president die je niet kan uitstaan Hitler erbij sleuren om een militaire coup en militaire dictatuur aan te moedigen?
echt sterke argumentatie is dat niet me dunkt.

in de feiten heeft generaal Sisi gewoon Moebarak vervangen en is Egypte uiteindelijk gewoon een militaire dictatuur gebleven.
jij vindt dit blijkbaar een goede zaak en ik niet.

Dit schreef ik eerder.

Cluny schreef: Democratie en islam gaan niet samen, kijk maar naar Egypte.

Cluny schreef:Dit schreef ik eerder.

Cluny schreef: Democratie en islam gaan niet samen, kijk maar naar Egypte.

Wat dan wel weer een drogreden is, zelfs als het klopt: "bewijs per voorbeeld".
Als je nou kan illustreren dat het altijd fout loopt/is gelopen, wordt het een ander verhaal.

Al moet gezegd worden dat zelfs in een vrij "gematigd" land als Indonesië, Islam en democratie op gespannen voet staan.

http://www.wimvanteinde.nl/index.php?op ... &Itemid=37" onclick="window.open(this.href);return false;

appelfflap schreef:

collegavanerik schreef:[
het is geen vals dilemma, het zijn op het ogenblik de enige mogelijke opties in Egypte, ik hoorde net Jos Strengholt bij de EO.
De moslimbroeders hebben misbruik gemaakt van de democratie, net als Hitler in 1933.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_Rij ... ingen_1933" onclick="window.open(this.href);return false;

1 Beirut heeft de bijnaam het Parijs vh midden oosten. Het heeft die naam niet gekregen omdat de stad muziek, kunst, cultuur, religies,... verbood en vrouwen tot het dragen van een gordijn verplichtte en andere talibanonzin. Beirut heeft die bijnaam gekregen terwijl het een Islamitische stad was en toen zeker niet onder een militaire dictatuur leefde.

er is dus een 3e weg en daarmee lijkt jouw stelling nog steeds een drogreden (vals dilemma), ongeacht wat ze op de radio zeggen.

2) het hitlerargument is opnieuw een drogreden, gewoon omdat je Hitler erbij sleurt (ben de naam ff kwijt)

Zou die bijnaam komen van de tijd dat het land onder Frans bestuur was? Nog niet heel lang geleden, hoor.

appelfflap schreef:

Cluny schreef:[
Allebei, Hitler en Morsi, waren het democratisch gekozen dictatoren.

en ga je nu bij elke verkozen president die je niet kan uitstaan Hitler erbij sleuren om een militaire coup en militaire dictatuur aan te moedigen?
echt sterke argumentatie is dat niet me dunkt.

in de feiten heeft generaal Sisi gewoon Moebarak vervangen en is Egypte uiteindelijk gewoon een militaire dictatuur gebleven.
jij vindt dit blijkbaar een goede zaak en ik niet.

als je de parallel van Morsi en Hitler niet kunt zien ben je blind:
Beiden willen een ideologische anti-joodse dictatuur vestigen door middel van kaping van democratische verkiezingen (zo is Khomeini ook aan de macht gekomen in 1979.). De volgelingen van Morsi waren al bezig met een kristallnacht op de Kopten.

HenkM schreef: Zou die bijnaam komen van de tijd dat het land onder Frans bestuur was? Nog niet heel lang geleden, hoor.

maakt niet uit
het was een welvarende islamitische stad waar GEEN militaire dictatuur heerst en waar niet dagelijks mensen opgehangen werden, vrouwen met gordijnen moesten rondlopen en systematisch handen afgehakt werden etc.
gewoon nog maar eens aantonen dat de keuze tussen dictatuur en sharia een vals dilemma is (drogreden)

tsja Erik
nu sleur je er al de joden bij, slaat natuurlijk nergens op.
beetje belachelijk mi
ik zie jouw angst, maar dat zijn vooral irrationele onderbuikgevoelens.

appelfflap schreef:

HenkM schreef: Zou die bijnaam komen van de tijd dat het land onder Frans bestuur was? Nog niet heel lang geleden, hoor.

maakt niet uit
het was een welvarende islamitische stad waar GEEN militaire dictatuur heerst en waar niet dagelijks mensen opgehangen werden, vrouwen met gordijnen moesten rondlopen en systematisch handen afgehakt werden etc.
gewoon nog maar eens aantonen dat de keuze tussen dictatuur en sharia een vals dilemma is (drogreden)

tsja Erik
nu sleur je er al de joden bij, slaat natuurlijk nergens op.
beetje belachelijk mi
ik zie jouw angst, maar dat zijn vooral irrationele onderbuikgevoelens.

collegavanerik
Ik kan heel goed het verschil zien tussen mijn devote buurman en de fascistische haatbaarden. Het probleem is dat de fascistische haatbaarden mijn devote buurman opjutten.

Sterker nog, het beleid lijkt er maximaal op gericht te zijn om die devote buurman door die haatbaarden te kunnen laten opjutten. En aangezien het beleid indirect door de kiezers bepaald wordt, doen die kiezers er net zo hard aan mee en ondersteunen ze dit beleid.