Godsdienstvrijheid

[Peter van Velzen]

Maar zover een vereniging rechten heeft, ontleent zij die slechts aan de individuele leden die haar vormen.

Ik zie het zo:
- als een vereniging volledig samenvalt met haar leden, volstaan de rechten van de leden, en is het overbodig rechten aan die vereniging toe te kennen.
- als een vereniging niet volledig samenvalt met haar leden, doet het toekennen van rechten aan de vereniging afbreuk aan de rechten van één of meer van haar leden.

Lijkt me toch praktische problemen op te leveren, als alleen de leden recht hebben om een terrein te huren, mag de voetbalclub dus geen veld huren, of eindigt het huurcontract direct als er een lid opstapt. Ik denk dat we uit praktische overwegingen een vereniging toch soms bepaalde rechten moeten gunnen. Maar over het principe zijn we het uiteraard eens.

[siger]

Lijkt me toch praktische problemen op te leveren, als alleen de leden recht hebben om een terrein te huren, mag de voetbalclub dus geen veld huren, of eindigt het huurcontract direct als er een lid opstapt. Ik denk dat we uit praktische overwegingen een vereniging toch soms bepaalde rechten moeten gunnen. Maar over het principe zijn we het uiteraard eens.

Waarom zouden de leden niet samen een veld huren? Gedeeld eigendom is algemeen. Het is zelfs de basis van de aandelenmarkt - van onze huidige samenleving zeg maar.

[Jagang]

Maar zover een vereniging rechten heeft, ontleent zij die slechts aan de individuele leden die haar vormen.

Ik zie het zo:
- als een vereniging volledig samenvalt met haar leden, volstaan de rechten van de leden, en is het overbodig rechten aan die vereniging toe te kennen.
- als een vereniging niet volledig samenvalt met haar leden, doet het toekennen van rechten aan de vereniging afbreuk aan de rechten van één of meer van haar leden.

[Peter van Velzen]

Lijkt me toch praktische problemen op te leveren, als alleen de leden recht hebben om een terrein te huren, mag de voetbalclub dus geen veld huren, of eindigt het huurcontract direct als er een lid opstapt. Ik denk dat we uit praktische overwegingen een vereniging toch soms bepaalde rechten moeten gunnen. Maar over het principe zijn we het uiteraard eens.

Waarom zouden de leden niet samen een veld huren? Gedeeld eigendom is algemeen. Het is zelfs de basis van de aandelenmarkt - van onze huidige samenleving zeg maar.

Ik denk dat dit toch echt een probleem vormt. Je moet dan voor het tekenen van het contract de handtekeningen van alle leden hebben. Dat wordt des te lastiger narmate het aantal leden groeit en de vereniging meer dingen huurt of aanschaft tbv van het gezamenlijk gebruik. Ook het aanstellen van een trainer wordt aanzienlijk lastiger. (en wat van een aparte jeugdtrainer? wie tekent zijn contract?) En wat als je het er niet mee eens bent? Het wordt dan zelfs lastiger je neer te leggen bij de keuze van de meerderheid, want je moet er elke keer zelf voor tekenen, anders heb je zelf geen rechten!
En hoe regel je vervolgens welk team in welke samenstelling op welk moment van het veld gebruik mag maken?
Ook de naamloze vennootschap (waar de aandelenmarkt op gebaseert is) is een rechtspersoon. Die als zodanig vervangen door de individuele en steeds wisselende aandeelhouders, lijkt me echt geen optie!

Maar nogmaals, principieel zijn we het eens hoor, maar in de praktijk wil ik graag enkele van mijn rechten kunnen delegeren!

[siger]

Maar nogmaals, principieel zijn we het eens hoor, maar in de praktijk wil ik graag enkele van mijn rechten kunnen delegeren!

Peter,

McDonalds heeft zo'n 2 miljoen mensen in dienst. Die hebben allemaal een contract getekend, en hebben allemaal specifieke verantwoordelijkheid. Waarom zou dat plots praktisch onmogelijk zijn voor een voetbalstadion?

Ik denk eerlijk gezegd dat je je vergist als je zegt dat je je rechten wil delegeren. Dat doen zelfs de aandeelhouders van Philips of Unilever niet.

Je bedoelt wellicht dat je iemand je rechten wil laten waarnemen, maar dan wil je wel, neem ik aan, goed ingelicht worden en baas blijven.

[Fish]

IK weet van een vereniging die onroerend goed bezit, als je jouw lidmaatschap opzegt kun je dan een deel van dat onroerend goed opeisen?

[siger]

IK weet van een vereniging die onroerend goed bezit, als je jouw lidmaatschap opzegt kun je dan een deel van dat onroerend goed opeisen?

Ik denk dat vandaag allerlei vormen mogelijk zijn. Als de vereniging een rechtspersoon is waarschijnlijk niet. Als het om bezit in gemeenschap gaat moet een deelnemer die zich terugtrekt zijn deel krijgen, al zal dat bijna altijd in de vorm van een geldsom zijn. De overige deelnemers kunnen de vertrekker uitkopen, of de eigendom moet verkocht worden en de opbrengst verdeeld.

Ik weet niet hoeveel dat zich voordoet. Erfenissen en echtscheidingen worden regelmatig zo beslecht.

[Jagang]

Ik denk dat vandaag allerlei vormen mogelijk zijn. Als de vereniging een rechtspersoon is waarschijnlijk niet. Als het om bezit in gemeenschap gaat moet een deelnemer die zich terugtrekt zijn deel krijgen, al zal dat bijna altijd in de vorm van een geldsom zijn. De overige deelnemers kunnen de vertrekker uitkopen, of de eigendom moet verkocht worden en de opbrengst verdeeld.

Ik weet niet hoeveel dat zich voordoet. Erfenissen en echtscheidingen worden regelmatig zo beslecht.

De deelnemers hoeven zich waarschijnlijk niet in te kopen, maar alleen een contributie te betalen.
Als de persoon de vereniging verlaat, stopt ook het betalen van contributie.

Dat lijkt me voldoende.

Een vereniging waar mensen zich zouden moeten inkopen, zou immers pas écht praktische problemen opleveren.
Niet alleen zouden mensen bij vertrek dan recht hebben op teruggave, maar ook zou het gezamelijke eigendom dan moeten worden uitgebreid met elk lid dat er bij komt, aangezien anders het aandeel van anderen minder waard zou worden.

[Vilaine]

Een vereniging waar mensen zich zouden moeten inkopen, zou immers pas écht praktische problemen opleveren.

Bij vrijwel elke golfclub moet je je inkopen. Je koopt een participatie. Variërend van een paar 1000 tot 10.000den euro's. Die krijg je inderdaad, zonder rente, terug als je de club verlaat.

Het is een fenomeen, dat deels langzaam aan het verdwijnen is, tegen verhoging van de contributie.

[Peter van Velzen]

Maar nogmaals, principieel zijn we het eens hoor, maar in de praktijk wil ik graag enkele van mijn rechten kunnen delegeren!

Peter,

McDonalds heeft zo'n 2 miljoen mensen in dienst. Die hebben allemaal een contract getekend, en hebben allemaal specifieke verantwoordelijkheid. Waarom zou dat plots praktisch onmogelijk zijn voor een voetbalstadion?

Ik denk eerlijk gezegd dat je je vergist als je zegt dat je je rechten wil delegeren. Dat doen zelfs de aandeelhouders van Philips of Unilever niet.

Je bedoelt wellicht dat je iemand je rechten wil laten waarnemen, maar dan wil je wel, neem ik aan, goed ingelicht worden en baas blijven.

Lees nu eens eerst wat beter wat ik schrijf en probeer svp te begrijpen wat ik bedoel! Ga jij me vertellen dat alle aandeelhouders voor elk bedrijfsbesluit moeten tekenen of geef je toe dat daar directeuren toe gemachtigd zijn?! Ga jij me vertellen dat als Apple een rechtzaak aanspant tegen Samsung, dat de indidviduele aandeelhouders van Apple naar de rechter stappen om de individuele aandeelhouders van Samsung aan te klagen, of geef je toe dat zulks uit naam van het bedrijf gebeurt?

Rechtspersonen bestaan niet voor niets. Als alleen natuurlijke personen rechten hadden, dan zou onze huidige maatschappij vrij moeilijk te handhaven zijn.
Uiteraard wil de individuele aandeelhouder graag goed ingeleicht zijn en de baas zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het bedrijf kan opereren zonder zelf rechtspersooon te zijn!

Overigens ben ik wel van mening dat veel aandeelhouders van veel bedrijven veel te weinig macht hebben. Ze zouden toch minstens de macht moeten hebben om te voorkomen dan topbestuurders hun bedrijf leeggraaien, en dat blijkt maar al te vaak niet zo te zijn.

Een en ander neemt niet weg dat de rechten die bedrijven, verenigingen of zelfs staten hebben, deze uitsluitend ontlenen aan de individuele natuurlijke personen die zij vertegenwoordigen.

[siger]

Ga jij me vertellen dat alle aandeelhouders voor elk bedrijfsbesluit moeten tekenen of geef je toe dat daar directeuren toe gemachtigd zijn?! Ga jij me vertellen dat als Apple een rechtzaak aanspant tegen Samsung, dat de indidviduele aandeelhouders van Apple naar de rechter stappen om de individuele aandeelhouders van Samsung aan te klagen, of geef je toe dat zulks uit naam van het bedrijf gebeurt?

Peter,

Sorry als ik je niet goed lees.

Maar zijn de recente gebeurtenissen rond Fortis niet juist een voorbeeld van tegenstellingen tussen aandeelhouders en afgevaardigde bestuurders, en hebben aandeelhouders niet de mogelijkheid hun deel te verkopen ofwel de bestuurders ter verantwoording te roepen of zelfs weg te stemmen?

Vergeet men soms niet dat de aandeelhouders het dagelijks bestuur overdragen, maar niet hun rechten? En ziet men daardoor niet hoe CEO's hun aandeelhouders voor schut (trachten te) zetten met monsterbonussen?

Daarbij is het goed onderscheid te blijven maken tussen werkelijkheid, wettelijkheid en wenselijkheid. En ik houd ook in het achterhoofd dat we het in dit topic over religieuze verenigingen hadden, hoewel die (volgens ons vrijdenkers) aan dezelfde regels onderworpen zouden moeten zijn als andere verenigingen.

Reeds sinds Rome en zelfs sinds Joshua, werden sociaal zwakke maar (relatief) vermogende slachtoffers (weduwen, overtollige kinderen, etc... ) levenslang opgenomen in tempels of kloosters, en hun vermogen werd definitief toegevoegd aan het vermogen van de kerk. Dat verklaart dat tot Napoleon de kerken de rijksten (en dus machtigsten) van Europa waren, terwijl haar leden de deugd van een leven in armoede op het hart gedrukt werd. Het recente nieuws over de orthodoxe kerk van Cyprus toont aan, dat Napoleon niet overal langsgeweest is.

[Peter van Velzen]

Ga jij me vertellen dat alle aandeelhouders voor elk bedrijfsbesluit moeten tekenen of geef je toe dat daar directeuren toe gemachtigd zijn?! Ga jij me vertellen dat als Apple een rechtzaak aanspant tegen Samsung, dat de indidviduele aandeelhouders van Apple naar de rechter stappen om de individuele aandeelhouders van Samsung aan te klagen, of geef je toe dat zulks uit naam van het bedrijf gebeurt?

Peter,

Sorry als ik je niet goed lees.

Maar zijn de recente gebeurtenissen rond Fortis niet juist een voorbeeld van tegenstellingen tussen aandeelhouders en afgevaardigde bestuurders, en hebben aandeelhouders niet de mogelijkheid hun deel te verkopen ofwel de bestuurders ter verantwoording te roepen of zelfs weg te stemmen?

Vergeet men soms niet dat de aandeelhouders het dagelijks bestuur overdragen, maar niet hun rechten? En ziet men daardoor niet hoe CEO's hun aandeelhouders voor schut (trachten te) zetten met monsterbonussen?

Daarbij is het goed onderscheid te blijven maken tussen werkelijkheid, wettelijkheid en wenselijkheid. En ik houd ook in het achterhoofd dat we het in dit topic over religieuze verenigingen hadden, hoewel die (volgens ons vrijdenkers) aan dezelfde regels onderworpen zouden moeten zijn als andere verenigingen.

Reeds sinds Rome en zelfs sinds Joshua, werden sociaal zwakke maar (relatief) vermogende slachtoffers (weduwen, overtollige kinderen, etc... ) levenslang opgenomen in tempels of kloosters, en hun vermogen werd definitief toegevoegd aan het vermogen van de kerk. Dat verklaart dat tot Napoleon de kerken de rijksten (en dus machtigsten) van Europa waren, terwijl haar leden de deugd van een leven in armoede op het hart gedrukt werd. Het recente nieuws over de orthodoxe kerk van Cyprus toont aan, dat Napoleon niet overal langsgeweest is.

Buitengewoon mee eens!
Sorry als ik moeilijk te lezen ben. . .
(Je bent niet de enige die er moeite mee heeft, Axxyanus en Heeck bakken er soms ook weinig van. Maar wellicht is dat voor jou geen troost)

[Henry II]

Een boom herkent men aan zijn vruchten. Als je een beter mens wordt door te geloven in allah, dan zou dat toch ook moeten blijken uit hoe je leeft. Als je voor je kind een goed voorbeeld bent, dan zal deze dat willen navolgen. Uiteindelijk is het doel toch dat je een positieve bijdrage levert aan de samenleving.

Er bestaan meerdere wegen om dit te bereiken, al of niet met een religie als basis. En als je bedenkt dat ieder mens alleen vanuit zichzelf (of door indoctrinatie) een keuze moet maken hoe hij/zij wenst te leven, dan bestaat er geen zendingsdrang. Behalve dan om iedereen te stimuleren zelf na te denken en zijn eigen weg te vinden. Niet de weg van een ander, maar de eigen waarheid te volgen.

In eerste instantie is elk mens trouw aan zichzelf verplicht. Daaruit volgt trouw aan de medemens en uiteindelijk is er misschien plaats voor een relatie met zijn schepper, hoe zij dit dan ook wensen in te vullen. Bedenk dat alles wat er is geschreven over wat er daarboven is, door mensen is bedacht. Ook als zij beweren dat dit van boven is gekomen. (Kuitert)

[Jagang]

Een vereniging waar mensen zich zouden moeten inkopen, zou immers pas écht praktische problemen opleveren.

Bij vrijwel elke golfclub moet je je inkopen. Je koopt een participatie. Variërend van een paar 1000 tot 10.000den euro's. Die krijg je inderdaad, zonder rente, terug als je de club verlaat.

Het is een fenomeen, dat deels langzaam aan het verdwijnen is, tegen verhoging van de contributie.

Volgens mij kan alleen materiaal eigendom zijn.
Dit klinkt meer als borg.

[Kevin]

Kort antwoord op de hoofdvraag:

De overtuiging maakt deel uit van de godsdienst en wordt dus beschermd door de godsdienstvrijheid opgenomen in de grondwet. Je mag die overtuiging dus hebben en door die wet beschermd worden. Je mag die overtuiging ook uitdragen (verkondigen, delen) en er zelf naar leven door bijvoorbeeld geen vriendjes te worden met mensen die van hun geloof zijn afgevallen (tegelijk zou dit natuurlijk voor de ander geen straf maar een verluchtig zijn, neem ik aan) maar zodra je anderen met dwang die regel wil laten naleven ben je strafbaar evenals wanneer je zelf anderen gaat "straffen".

Dat maakt het trouwens voor religieuzen makkelijk om (naar mijn mening) ver over de lijn te gaan wat betreft alledaagse dingen (zoals het omstreden ritueel slachten van dieren).


Verder nog:

Nee laat maar... Ik las dit:

"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

Sterker nog, als ik het juist interpreteer is het voor moslims zelfs verboden volgens de Koran anderen te dwingen in de Islam te geloven.

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

... en wou het gaan hebben over de hadith en de soenitische stroming, maar Lonneke was me al voor in haar eigen reactie. Ik had niet verder gelezen en normaal doe ik dat wel.