Godsdienstvrijheid

[Peter van Velzen]

Je vraagt of een godsdienst iets mag. En daar zit al gelijk het probleem. Een godsdienst mag namelijk alles in principe, omdat zijn eigen wetten heiliger zijn dan ons civiel wetboek. En dat geldt zeker voor de Islam. Dus wat wij ook opstellen, de moslim zal toch iets hebben van 'tis dat t veel ellende oplevert als ik deze wet overtreedt, maar anders....' En de hardcore gelovige laat zich niet eens door onze wet iets voorschrijven.

Het staat een ieder vrij om te trachten de wet te veranderen. De SGP mag best als programmapunt opnemen, dat vrouwen geen passief kiesrecht meer moeten hebben. Zolang hun voorstel niet is aanvaart mogen ze echter niet principieel vrouwen weren van hun kieslijst.

Ik heb er vrede mee dat mensen standpunten mogen innemen waar anderen het faliekant mee oneens zijn. Ook al vind ik die standpunten nog zo walchelijk. Er zijn vast ook mensen die mijn - in mijn ogen nobelste - standpunten walchelijk vinden. Dat is echter geen enkele reden om ze te verlaten. Naar ik meen vonden indertijd Romeinse filosofen het vrijlaten van veel slaven immoreel. Gelukkig denken de meesten daar nu anders over. . . .

[dikkemick]

Ik heb al moeite met het begrip: godsdienstVRIJHEID.
Is een kind(!!!) vrij te geloven wat hij/zij wil.

Welnee! Je wordt als Achmed/Fatima of Adriana/Theunis geboren en DIT bepaalt in welke god je gelooft. (1 enkele uitzondering daargelaten)

[epTa]

En de hardcore gelovige laat zich niet eens door onze wet iets voorschrijven.

En hoeveel bestaan er daarvan in Nederland? Zelfs de SGP houdt zich netjes aan de wet. Hardcore gelovigen zijn misschien een pest, maar ik denk dat de meeste gelovigen zich keurig aan de wet houden en zich als een uitstekend burger gedragen.

Om te reageren op de openingspost, het recht op godsdienstvrijheid (het je niet laten opleggen van een godsdienst of daarvoor veroordeeld worden) laat in het midden wat dat geloof is. Als men het actief gaat opleggen is dat recht natuurlijk weg. Maar de moslims die ik ken volgen niet letterlijk het heilige boek. Net zoals de meeste christenen niet alles opvolgen wat er in de Bijbel staat.
Als dat wel zou gebeuren zouden we een groot probleem hebben, maar zolang dat niet gebeurd is het een prima recht.

Ik heb al moeite met het begrip: godsdienstVRIJHEID. Is een kind(!!!) vrij te geloven wat hij/zij wil. Welnee! Je wordt als Achmed/Fatima of Adriana/Theunis geboren en DIT bepaalt in welke god je gelooft. (1 enkele uitzondering daargelaten)

Kinderen zouden volgens jou niets opgelegd moeten krijgen? Of mogen ouders geen godsdienst onderwijzen? Wat als het kind ondanks vrije opvoeding de religie van de ouders kopieert? Een kind is nooit vrij, daarvoor is het een kind. Het liefst zien we dat een kind rationeel wordt opgevoed en voor zichzelf kan denken. Toch kopieert hij onbewust de houdingen van de ouders en later van zijn vrienden.

[dikkemick]

Kinderen zouden volgens jou niets opgelegd moeten krijgen? Of mogen ouders geen godsdienst onderwijzen? Wat als het kind ondanks vrije opvoeding de religie van de ouders kopieert? Een kind is nooit vrij, daarvoor is het een kind. Het liefst zien we dat een kind rationeel wordt opgevoed en voor zichzelf kan denken. Toch kopieert hij onbewust de houdingen van de ouders en later van zijn vrienden.

Religie leg je niet op. Zo ook je politieke voorkeur niet. Een kind moet die keuze later zelf kunnen maken. En ALS die keuze gelijk is aan de ouders, dan heeft dat kind hier zelf voor gekozen.
En dat betekent dus: GEEN godsdienstig onderwijs! Wel godsdienstonderwijs. Breed! Alle godsdiensten, zoals ook alle politieke partijen voorbij moeten komen voordat je een keuze kunt maken.
En als het kind alleen maar christelijke vriendjes heeft, alleen maar op christelijke scholen zit, alleen maar naar christelijke kerken mag, hoe kan dit kind dan later een bewust eigen keuze maken?

Zie tevens mijn onderschrift

[epTa]

Religie leg je niet op. Zo ook je politieke voorkeur niet. Een kind moet die keuze later zelf kunnen maken. En ALS die keuze gelijk is aan de ouders, dan heeft dat kind hier zelf voor gekozen.

Ik denk dat er geen lijn getrokken kan worden tussen kopieergedrag en "zelf" kiezen. Als je ouders wat overtuigd geloven, natuurlijk geloof je dat ook als kind. Ouders voeden hun kinderen op, zoals ze zelf graag iets zouden zien. Eventueel dus incluus religie. De hele opvoeding wordt je opgelegd, alsof een kind een keus daarin heeft.

En dat betekent dus: GEEN godsdienstig onderwijs! Wel godsdienstonderwijs. Breed! Alle godsdiensten, zoals ook alle politieke partijen voorbij moeten komen voordat je een keuze kunt maken.
En als het kind alleen maar christelijke vriendjes heeft, alleen maar op christelijke scholen zit, alleen maar naar christelijke kerken mag, hoe kan dit kind dan later een bewust eigen keuze maken?

Ik ben het met je eens dat confessioneel onderwijs mag worden afgeschaft. Zolang de scholen met andere lesmethodes (dalton, montessori etc.), maar blijven bestaan, voorlopig zit dit in het zgn. bijzondere onderwijs.
Pleit je hier voor een verbod op religie onder de 18? Je kan alleen kiezen tussen keuze's die gegeven zijn, dus cultuur en omgeving. Een gemeenschap en andere sociale verbanden. Je wordt in Nederland niet zomaar aanhanger van het Bahai geloof. Als voorbeeld;
Kind wordt geboren in Staphorst, maar wordt niets opgelegd door zijn christelijke ouders. Gaat naar een openbare school, met allemaal kinderen van ook christelijke ouders. Gaat soms naar religieuze gebouwen in de omgeving, maar als hij gaat is het een gereformeerde kerk. En later maakt hij "bewust" een eigen keuze.

Zie tevens mijn onderschrift

Al mag ik Dawkins graag, indirect is hij een van de aanleidingen tot mijn ongeloof, is zo'n quote natuurlijk veel te gemakkelijk. Pak voor het gemak even alle grote christelijke wetenschappers. Of gewoon op dit moment de gelovige wetenschappers. Religie is voor hen meestal juist een motivatie om de wereld te onderzoeken. In mijn eigen afvalligheid was religie een reden om de wereld te onderzoeken.

Maar onze opvattingen verschillen denk ik vooral op het punt in hoeverre religie schadelijk is/moet worden tegengegaan. Ik denk dat je opmerkingen terecht zijn voor een klein aantal gelovigen, meestal noemen we deze fundamentalistisch, ik ben daarin opgegroeid en dat wens ik niemand toe. Maar ik denk dat die groep een klein deel van alle gelovigen uitmaakt. Met de rest heb ik geen appeltje te schillen en wens ik alle vrijheid toe.

[dikkemick]

Mijn aversie tegen geloof is niet slechts fundamentalistisch geloof. Geloof is, zoals ik het zie, niet meer van deze tijd.
Ja kan er troost uit halen, het zegt niets over de waarheid van zo'n geloof en troost kun je ook uit muziek halen (om maar een zijstraat te noemen).
Geloof kan een groepsgevoel bewerkstelligen, dan doet mijn judo-en vriendenclubje ook! En ook dit zegt niets over het bestaan van een God/Allah/Shiva etc.

Ik denk dat op dit vlak de rede moet overheersen, niet het gevoel. JA! Kinderen geloven de ouders als zij zeggen: "Kijk eerst naar links, dan naar rechts en weer naar links als je oversteek" maar kinderen geloven ouders ook als ze zeggen dat Jezus over water liep, uit een maagd (vertaalfout) geboren is en uit de dood opgestaan (plagiaat). Maar wat erger is, kinderen geloven in de HEL. Ik vind dit geestelijke kindermishandeling!


Ik schiet even van de hak op de tak: Christelijke wetenschappers zoals b.v. Cees Dekkers vallen, naarmate ze dieper in de materie duiken, van hun godsgeloof af. Dekkers was tot voor kort fervent voorstander van creatonisme, gelukkig heeft ook Dekkers het licht gezien en dit inmiddels verworpen.
(Orthodoxe) religie en wetenschap gaan niet samen, tenzij je als wetenschapper schizofreen bent. En als ze de natuur "god" willen noemen doen ze dat maar. IK noem het "de natuur".

Verder moet je toch wel met argusogen naar "jouw" waarheid kijken? het aantal religies dat gelijk heeft is niet meer te tellen.

Nee, wat mij betreft sterft religie een langzame pijnloze dood. Het is niet meer van deze tijd. Ga mediteren als je spiritueel bezig wilt zijn. Lees een goed boek, luister mooie muziek, maar laat je leven niet lijden door onbewezen ridicule voor-middeleeuwse geschriften.

Aanvulling: Ben op het moment The greatest show on earth aan het lezen en onderstaande alinea's zijn hier van toepassing

accept the Bible literally:
think what the geographical distribution of animals should look like if they'd all dispersed from
Noah's Ark. Shouldn't there be some sort of law of decreasing species diversity as we move away
from an epicentre - perhaps Mount Ararat? I don't need to tell you that that is not what we see.
Why would all those marsupials - ranging from tiny pouched mice through koalas and
bilbys to giant kangaroos and Diprotodonts - why would all those marsupials, but no placentals at
all, have migrated en masse from Mount Ararat to Australia? Which route did they take?

more than 40 per cent of the American people believe literally in the story of Noah's
Ark. We should be able to ignore them and get on with our science, but we can't afford to because
they control school boards, they home-school their children to deprive them of access to proper
science teachers, and they include many members of the United States Congress, some state
governors and even presidential and vice-presidential candidates. They have the money and the
power to build institutions, universities, even a museum where children ride life-size mechanical
models of dinosaurs, which, they are solemnly told, coexisted with humans.

Niet doen! Zonde van je kinderen.

[epTa]

Ja kan er troost uit halen, het zegt niets over de waarheid van zo'n geloof en troost kun je ook uit muziek halen (om maar een zijstraat te noemen). Geloof kan een groepsgevoel bewerkstelligen, dan doet mijn judo-en vriendenclubje ook! En ook dit zegt niets over het bestaan van een God/Allah/Shiva etc.
Maar wat erger is, kinderen geloven in de HEL. Ik vind dit geestelijke kindermishandeling!
(Orthodoxe) religie en wetenschap gaan niet samen, tenzij je als wetenschapper schizofreen bent. En als ze de natuur "god" willen noemen doen ze dat maar. IK noem het "de natuur".

Grotendeels met je eens hier. Om het over Cees Dekker te hebben, hij komt erachter dat zijn creationisme belachelijk is en als goede wetenschapper laat hij dit vallen. Maar dat heeft niets afgedaan aan zijn geloof in God. Religie met natuurlijke claims is niet meer te houden.

Verder moet je toch wel met argusogen naar "jouw" waarheid kijken? het aantal religies dat gelijk heeft is niet meer te tellen.
Nee, wat mij betreft sterft religie een langzame pijnloze dood. Het is niet meer van deze tijd. Ga mediteren als je spiritueel bezig wilt zijn. Lees een goed boek, luister mooie muziek, maar laat je leven niet lijden door onbewezen ridicule voor-middeleeuwse geschriften.

Wat bedoel je met "mijn" waarheid? Ik kijk rationeel en vaak met argusogen naar de wereld en geloof niet dat religies het bij het juiste eind hebben. Maar ik denk wel dat ze iets hebben begrepen van de menselijke natuur.

Weer even een voorbeeld; men neme een werktuigbouwkundige die nog een tiental jaren heeft tot zijn pensioen. Hij doet niets dan goed voor deze wereld en is actief betrokken met de mensen in zijn wijk. Hij doet niets aan ridicule voorschriften en is homoseksueel. Soms gaat hij naar kerkdiensten en kan daarvan in vervoering raken zoals een goed boek of prachtige muziek dat kan. En hij gelooft dat er een God is en dat het goedkomt. En in eigen verantwoordelijkheid. En in de ratio. En hij zou kunnen zeggen dat iets niet waar hoeft te zijn om er troost uit te putten. Maar hij kiest om het te geloven.

Moeten we ook voor deze persoon geloof afschaffen? Ik ben te rationeel om zulke dingen te geloven, maar dit voorbeeld berust voor een groot deel op iemand die ik ken. En hij is bij lange na niet de enige. Ik kan niet inzien wat hier verkeerd aan is, hoe hard ik soms ook van leer trek tegen religie of belachelijke geloven.

Dit is natuurlijk een zeer liberaal voorbeeld dat schril zal afsteken tegen hel en verdoemenis. Een aantal jaar geleden kon ik hier geen respect voor opbrengen en hoopte ik ook dat het geloof een langzame dood zal sterven. Nu heb ik gewoon een klein beetje meer respect gekregen voor het kleine aantal goede kanten.

Ha een aanvulling! Ik heb het boek hier staan! Wederom ben ik het hier wel met je eens, zulke dingen zijn belachelijk, ik heb het zelfs eens geloofd en verafschuw nu elke school of denkrichting in die trant. Maar dat is fundamentalisme. Dus laten we hopen dat de meeste geloven lekker liberaal opschuiven in de richting van mijn voorbeeld. Moeten ze alleen niet allemaal homoseksueel worden.

[Jinny]

Epta, juist die cultuurgelovers dragen het gebouw waar de fundy's in leven.....

[dikkemick]

Poeh...Dit wordt een lange avond

om het over Cees Dekker te hebben, hij komt erachter dat zijn creationisme belachelijk is en als goede wetenschapper laat hij dit vallen. Maar dat heeft niets afgedaan aan zijn geloof in God.

Wat mij betreft heeft god hier WEER een stap(je) terug moeten doen. Eerst was god de ontwerper, nu nog slechts toeschouwer? Dekker wil perse blijven geloven in god, maar volgens mij creëert hij zo zelf een god van de gaten. Er blijft steeds minder over voor de Almachtige.

Wat bedoel je met "mijn" waarheid? Ik kijk rationeel en vaak met argusogen naar de wereld en geloof niet dat religies het bij het juiste eind hebben. Maar ik denk wel dat ze iets hebben begrepen van de menselijke natuur

Daarom had ik "jouw" ("mijn") tussen aanhalingstekens gezet. Ik bedoelde de waarheid van de gelovige. Kijk naar het aantal religies en wordt stil...heeeel stil. ZWIJG!

Wat je voorbeeld m.b.t. de homoseksuele pensioengerechtigde werktuigbouwkundige betreft: Al gelooft hij in Het Vliegend Spaghettimonster en haalt er troost uit. Prima! Dan staat die religie wat mij betreft gelijk aan een goeie CD. Maar helaas worden er "in naam van religie" minder positieve dingen gezegd en gedaan. Religie is niet alleen maar troost en goed doen. Ik heb gelovige collega;s waarvan er 1 nu in Suriname zit om te evangeliseren. Ben met haar in discussie (zij is Jehova's getuige) en ik zie hoe (geestelijk) dicht ze zit. Zij WEET, ik ben verdoemd. Tenminste, daar komt het op neer. En verder is het een prima meid! Kan er goed mee opschieten, maar met dit stukje (religie dus) heb ik grote moeite.
Zo ook een collega van haar 2 weken geleden bij mij aan de deur: Ik adviseerde haar A: De bijbel goed te lezen (toen viel haar bek even open) en B: Een boek te lezen van Raymond Franz (een ex-Jehova's getuige welke hoog in de organisatie van de Watchtower had gezeten, maar met zijn geweten in de knoei kwam. ZIJ WIL EN KAN dit niet lezen! "Ik ben er te oud voor" was het excuus. Ze staat dus glashard te liegen en zit geestelijk verstopt.

Verder ook een collega (prima meid ook waar ik goed mee kan opschieten) die bijbelles aan kinderen geeft. Ze bedoelt het echt goed...dat weet ik. Maar ik heb de grootste moeite met wat ze de kinderen vertelt. Over Adam en Eva, pratende slangen en ga zo maar door. Dit is NIET de realiteit en het indoctrineert de kindjes met die ene echte ware religie. Laat ze in gods-of allahsnaam zelf nadenken!

En waar ligt de grens tussen religie als troost en religie als fundamentalisme? Heeft de moslimwereld ooit de WTC-vliegers in het openbaar veroordeeld? Nee! Want dan zouden ze de koran veroordelen en dat mag een Moslim niet. Ik vind het eng. Zo ook mijn buurmeisjes die op zondag niet mogen fietsen. het lijkt onbenullig, maar ik vind het eng. Scholen die onderwijzen dat de aarde maximaal 10.000 jaar oud is. Is dit belangrijk? Misschien niet, ik vind het eng.
Joodse kindjes die zijn geschapen met een voorhuid, worden besneden. Mogen ze dit later aub zelf kiezen? Waarom heeft god een voorhuid geschapen? Mutilatie bij meisjes uit geloofsovertuiging? Waar ligt de grens? Uitspraken van ex president GW Bush dat atheisten eigenlijk geen "patriots" zijn. Waar ligt de grens?

Mag ik overigens vragen waarin je zelf bent opgegroeid? Je ouders bedoelden het ongetwijfeld goed, maar je bent er anders over gaan denken?

[epTa]

Epta, juist die cultuurgelovers dragen het gebouw waar de fundy's in leven.....

Cultuurgelover? Architectuur kan geen macht uitoefenen, hooguit die pretentie hebben. Kerken zijn prachtige gebouwen. Misschien niet wat er in speelt, of de financiering, maar qua architectuur is het prachtig.
Fundies hebben geen specifiek gebouw nodig. Sterker nog, de echte fundies komen nu bijeen in schoolgebouwtjes en bedrijventerrein, terwijl de meest liberale mensen nog naar de kathedralen gaan. Maar dat geldt waarschijnlijk alleen in Nederland.

Wat mij betreft heeft god hier WEER een stap(je) terug moeten doen. Eerst was god de ontwerper, nu nog slechts toeschouwer? Dekker wil perse blijven geloven in god, maar volgens mij creëert hij zo zelf een god van de gaten. Er blijft steeds minder over voor de Almachtige.

God of the gaps is een vreselijk iets. Als je er zo over denkt. De gelovige denkt meer Goddidit, of dat nou ID of evolutie is. God trekt zich steeds meer terug op het terrein waar hij hoort, het bovennatuurlijke, maar daar zullen de meeste mensen zich niet aan storen. Evolutie is geaccepteerd door de katholieke kerk.

Dan staat die religie wat mij betreft gelijk aan een goeie CD. Maar helaas worden er "in naam van religie" minder positieve dingen gezegd en gedaan. Religie is niet alleen maar troost en goed doen.

Zoals besproken is religie meer dan een mening of goed gevoel. Het is een beschouwing die jouw zingeving bepaalt, iets waar je minstens voorzichtig mee moet omgaan. Het is deels je eigenwaarde en opvattingen, het is een rationeel construct van vele gevoelens en opvattingen.

Ik heb gelovige collega;s waarvan er 1 nu in Suriname zit om te evangeliseren. Ben met haar in discussie (zij is Jehova's getuige) en ik zie hoe (geestelijk) dicht ze zit. Zij WEET, ik ben verdoemd. Tenminste, daar komt het op neer. En verder is het een prima meid! Kan er goed mee opschieten, maar met dit stukje (religie dus) heb ik grote moeite.
Verder ook een collega (prima meid ook waar ik goed mee kan opschieten) die bijbelles aan kinderen geeft. Ze bedoelt het echt goed...dat weet ik.

Ik heb hetzelfde met enkele vrienden. Outreach naar verschillenden landen, verdoemd. Ze vroeg me verleden keer of ik bang was voor een veroordeling. En toen moest ik lachen, het deed me niets meer. We respecteren elkaar. Ze is oprecht en zal in sommige ogen haar leven weggooien, maar ze is gelukkig. Onze discussies hebben tot leuke gesprekken geleid, maar niet tot een verandering.

En waar ligt de grens tussen religie als troost en religie als fundamentalisme? Heeft de moslimwereld ooit de WTC-vliegers in het openbaar veroordeeld?

De meeste moslims zullen aanslagen veroordelen. Sterker nog als je even googled kom je genoeg verklaringen en veroordelingen tegen

Zie bijv:

Mustafa Mashhur, General Guide, Muslim Brotherhood, Egypt; Qazi Hussain Ahmed, Ameer, Jamaat-e-Islami Pakistan, Pakistan; Muti Rahman Nizami, Ameer, Jamaat-e-Islami Bangladesh, Bangladesh; Shaykh Ahmad Yassin, Founder, Islamic Resistance Movement (Hamas), Palestine; Rashid Ghannoushi, President, Nahda Renaissance Movement, Tunisia; Fazil Nour, President, PAS – Parti Islam SeMalaysia, Malaysia; and 40 other Muslim scholars and politicians:
“The undersigned, leaders of Islamic movements, are horrified by the events of Tuesday 11 September 2001 in the United States which resulted in massive killing, destruction and attack on innocent lives. We express our deepest sympathies and sorrow. We condemn, in the strongest terms, the incidents, which are against all human and Islamic norms. This is grounded in the Noble Laws of Islam which forbid all forms of attacks on innocents. God Almighty says in the Holy Qur’an: ‘No bearer of burdens can bear the burden of another’ (Surah al-Isra 17:15).”
MSANews, September 14, 2001 (via archive.org).
Arabic original in al-Quds al-Arabi (London), September 14, 2001, p. 2.

Niet iedere gelovige is een fundamentalist. Fundamentalisme is niet alleen verbonden aan religie. Het werkt het zeker in de hand. Waar de grens ligt tussen fundamentalisme en een persoonlijk geloof waar men troost uitput zit hem in het systeem. Daarom ben ik tegen totalitarisme en andere vormen van dictatuur.

Nee! Want dan zouden ze de koran veroordelen en dat mag een Moslim niet. Ik vind het eng. Zo ook mijn buurmeisjes die op zondag niet mogen fietsen. het lijkt onbenullig, maar ik vind het eng.

Argument wordt al ontkracht door de soennieten en de sjiieten. Aanslagen plegen heeft volgens de meeste niets met de Koran te maken. Net zoals dat bijbel daar niets mee te maken heeft, volgens sommige gelovigen, het is net wat je leest en wilt. Dat is het probleem, het is een perfect excuus waar amper weerlegging mogelijk is. Maar het niet fietsen van je buurmeisje op zondag stoor ik mij niet aan, waarom niet.

Scholen die onderwijzen dat de aarde maximaal 10.000 jaar oud is. Is dit belangrijk? Misschien niet, ik vind het eng.

Dit vind ik wel eng. Het onderwijssysteem zou minstens een rationele instelling moeten zijn die je laat nadenken over de wereld en je eigen positie daarin. Over kennisvergaring. Niet het instampen van belachelijke feitjes.

Mag ik overigens vragen waarin je zelf bent opgegroeid? Je ouders bedoelden het ongetwijfeld goed, maar je bent er anders over gaan denken?

Als het goed is staat mijn verhaal bij de afvalligen. Je mag altijd extra vragen stellen natuurlijk.
Zie; http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43&t=11728" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

Epta, juist die cultuurgelovers dragen het gebouw waar de fundy's in leven.....

Cultuurgelover? Architectuur kan geen macht uitoefenen, hooguit die pretentie hebben. Kerken zijn prachtige gebouwen. Misschien niet wat er in speelt, of de financiering, maar qua architectuur is het prachtig.
Fundies hebben geen specifiek gebouw nodig. Sterker nog, de echte fundies komen nu bijeen in schoolgebouwtjes en bedrijventerrein, terwijl de meest liberale mensen nog naar de kathedralen gaan. Maar dat geldt waarschijnlijk alleen in Nederland.

Ik heb heel stiekem de indruk dat je mij niet geheel begrijpt, en het fenomeen wat ik benoem ook niet.
Maar ik ga de discussie niet verstoren, het komt vanzelf wel ter sprake.

[epTa]

Epta, juist die cultuurgelovers dragen het gebouw waar de fundy's in leven.....

Cultuurgelover? Architectuur kan geen macht uitoefenen, hooguit die pretentie hebben.

Ik heb heel stiekem de indruk dat je mij niet geheel begrijpt, en het fenomeen wat ik benoem ook niet.
Maar ik ga de discussie niet verstoren, het komt vanzelf wel ter sprake.

Heel stiekem Pardon, verblind door mijn bouwkunde opleiding. Is jouw vergelijking het idee dat de cultuurgelovers het "midden" zijn, die het extreme ondersteunen? En dat als dit opschuift in de goede richting de cultuurgelovers het extreme eind zijn?
Het idee dat door het supporten van bijgeloof en dergelijke er meer bijgeloof mogelijk is. Ik geloof dat Sam Harris het hier over had in zijn End of Faith, maar dat is al een tijdje terug.

Ik zal er op letten om posts beter te doorgronden.

[Jinny]

En dan was dit slechts een (1) zinnetje, wat als ik hele essays ga schrijven......

[caprys]

Mijn aversie tegen geloof is niet slechts fundamentalistisch geloof. Geloof is, zoals ik het zie, niet meer van deze tijd.
Ja kan er troost uit halen, het zegt niets over de waarheid van zo'n geloof en troost kun je ook uit muziek halen (om maar een zijstraat te noemen).
Geloof kan een groepsgevoel bewerkstelligen, dan doet mijn judo-en vriendenclubje ook! En ook dit zegt niets over het bestaan van een God/Allah/Shiva etc.

Ik denk dat op dit vlak de rede moet overheersen, niet het gevoel. JA! Kinderen geloven de ouders als zij zeggen: "Kijk eerst naar links, dan naar rechts en weer naar links als je oversteek" maar kinderen geloven ouders ook als ze zeggen dat Jezus over water liep, uit een maagd (vertaalfout) geboren is en uit de dood opgestaan (plagiaat). Maar wat erger is, kinderen geloven in de HEL. Ik vind dit geestelijke kindermishandeling!

Geloof geeft mijn leven zin, iets wat ik persoonlijk niet uit muziek of een vriendenclubje kan halen. Ik heb er voor gekozen om Allah te aanbidden en mijn dochter zal ook de vrijheid krijgen om te kiezen. Maar ik ga mij niet anders voordoen tegenover mijn dochter, ik weiger om mijn geloof voor haar te verbergen. De normen en waarden die ik haar bijbreng zijn grotendeels op mijn geloofsmatige overtuigingen gebaseerd. Dat mag jij gerust geestelijke kindermishandeling vinden, maar ik weet dat ik van mijn dochter hou en alles in mijn macht zal doen om haar goed op te voeden.

Bij mijn ouders overheerst op dat vlak 'de rede'. Het gevolg daarvan is dat ik met mijn gevoelens niet bij hun terecht kan. Ik verberg mijn geloof voor hun om niet afgewezen te worden. Het lukt me niet om tegen mijn ouders te zeggen dat ik moslima ben. Uiteindelijk kennen wildvreemden mij beter dan mijn eigen familie.
Kinderen voed je volgens mij het best op met een balans tussen rede en gevoel. Als ik jouw post zo lees dan vraag ik me serieus af hoe jij op je kind zou reageren als die je zou vertellen dat hij of zij geloofd. Zou jij je kind daarom afwijzen en veroordelen met je rede? Hoeveel geloofsmatige vrijheid gun jij je kind?

[Samsa]

Is het nog 'zin' als het een keus is? Kan je kiezen dat je leven wel zin heeft? Ik las je stuk en toen moest ik daaraan denken. Het kwam zo over als.. mijn kamer is een rommel, dat vind ik onprettig. Daarom heb ik bedacht dat rommel netjes is. Nu is mijn kamer opgeruimd. De kamer ligt er nog hetzelfde bij, dat snap je. Ik begrijp dat de 'zin' nu is dat je iemand aanbidt. Waarom heeft het zin iemand te aanbidden? Wat versta je eigenlijk onder zin hebben dan? Ik ken dat woord niet zonder context.. alleen dat het verwijst naar iets wat dient te gebeuren of een doel dat je specifiek gesteld hebt. Zo heeft het geen zin om rijst op de grond te gooien als het de bedoeling is dat de grond straks schoon is, en het heeft geen zin om koekjes te bakken als je zin hebt in een glas limonade. Maar in welk opzicht is er iets veranderd bij het slechts 'bedenken' of aanbidden van iets..zonder dat je eerst het doel vermeldt? Als het doel is 'iets te doen hebben' begrijp ik dat het zin heeft overigens.

En wat voor geloofsmatige overtuigingen gaat het bijv. om? Zijn dat zaken die voordat je geloofde totaal andersom waren? Dwz. eerst deed je dagelijks mensen pijn, af en toe vermoordde je een onschuldige voorbijganger, je boodschappen nam je mee zonder te betalen, etc. etc. Ik weet niet zo goed wat voor zaken je kinderen meegeeft die je eigenlijk niet 'geloofsmatig' hebt maar gewoon aangeboren... misschien kun je dat toelichten? Dat schept ook wat licht op wat je ouders eigenlijk zouden moeten merken aan dat je nu gelooft.. blijkbaar ben je niet zó anders en was het niet dusdanig ingrijpend dat ze het gewoon merken aan je.. wat is er nu wezenlijk anders aan je op de praktische handelingen (iets niet in je mond stoppen, af en toe op een matje kruipen, etc.) na?

De vraag voor het kind is bedoeld voor Dikkemick...ik kon het toch niet laten hem te beantwoorden: ik denk niet dat het mij veel zou uitmaken als mijn kinderen zouden geloven, ik hecht niet zoveel waarde aan wat mensen in hun hoofd uitspoken maar meer aan wat ze uitvoeren. Desondanks zou ik het niet begrijpen, maar dat spreekt voor zich.