Moslims in Nederland 2004-2012

[Cluny]

Het is een moslimgrap.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... ookiecheck" onclick="window.open(this.href);return false;

[gerard_m]

Een sterke grap die discussie oproept. Misschien zijn deze moslims toch Nederlandser dan gedacht.

[Fish]

Er is een verhaal in omloop dat moslims met buitenlands moslimkapitaal van de Scheveningse Pier een preuts anti-nederlands moslimbolwerk in het hart dus van de nederlandse kust-zon-zee-zand recreatie willen creëren.

Ja, en? Er gaan zoveel verhalen rond.

[The Prophet]

Cluny is er weer met beide benen ingestonken. Het is alsof je een rode lap met "Islam" erop voor een stier houdt.

Lijkt erop dat anti-islamieten werkelijk alles aangrijpen om hun "gelijk" bevestigd te zien. Want onderbouwde en steekhoudende argumenten hebben ze niet.

[gerard_m]

Cluny is er weer met beide benen ingestonken. Het is alsof je een rode lap met "Islam" erop voor een stier houdt.

Lijkt erop dat anti-islamieten werkelijk alles aangrijpen om hun "gelijk" bevestigd te zien. Want onderbouwde en steekhoudende argumenten hebben ze niet.

Interessante conclusie trek je, op basis van deze ene grap.

Als je onderbouwde argumenten wilt, lees dan eens de koran en hadith over de islamitische leer, bezoek eens een islamitisch land, of sla sla eens een krant open voor de dagelijkse jihad.

Maar als je geen problemen hebt met doodstraf voor afvalligen, discriminatie, het slaan van vrouwen en lijfstraffen, dan bestaan er inderdaad geen onderbouwde argumenten.

[Peter van Velzen]

Cluny is er weer met beide benen ingestonken. Het is alsof je een rode lap met "Islam" erop voor een stier houdt.

Lijkt erop dat anti-islamieten werkelijk alles aangrijpen om hun "gelijk" bevestigd te zien. Want onderbouwde en steekhoudende argumenten hebben ze niet.

Interessante conclusie trek je, op basis van deze ene grap.

Als je onderbouwde argumenten wilt, lees dan eens de koran en hadith over de islamitische leer, bezoek eens een islamitisch land, of sla sla eens een krant open voor de dagelijkse jihad.

Maar als je geen problemen hebt met doodstraf voor afvalligen, discriminatie, het slaan van vrouwen en lijfstraffen, dan bestaan er inderdaad geen onderbouwde argumenten.

Ik zit net een beschouwing te lezen van Maarten van Rossum over Geert Wilders. Niettegenstaande de ondeugdelijkheid van Islam en sharia en allerlei gebeurtenissen elders in de wereld, is de veronderstelling dat de Islam Nederland of Europa - als geheel - serieus bedreigen, werkelijk nergens op gebaseerd. Het hangt er dus vanaf wat je precies beweert of genoemde problemen er een argument voor vormen.

[JohanT]

Cluny is er weer met beide benen ingestonken. Het is alsof je een rode lap met "Islam" erop voor een stier houdt.

Lijkt erop dat anti-islamieten werkelijk alles aangrijpen om hun "gelijk" bevestigd te zien. Want onderbouwde en steekhoudende argumenten hebben ze niet.

Dat klopt niet helemaal. Een dergelijk bericht zorgt zowiezo voor veel opschudding bij mensen, anti-islam of niet. Ik ben niet compleet anti-islam (heb natuurlijk wel punten), maar toch was ik bezig met dit bericht.

Wat het bij mij ook weer heeft aangewakkerd, is de vraag op welke manier de Islam in Nederland en Europa op een vredige manier kan samengaan met de andere religies en culturen.
Is er invloed van de Islam op Nederland? Ongetwijfeld, gelijk als andere religies invloed hebben. Toch zie ik het niet altijd als schadelijk, feit is dat de Islam vertegenwoordigd is, dan is het makkelijk om kennis daarvan te hebben. Niet zozeer enkel de religie, maar ook de gebruiken.

[gerard_m]

Ik zit net een beschouwing te lezen van Maarten van Rossum over Geert Wilders. Niettegenstaande de ondeugdelijkheid van Islam en sharia en allerlei gebeurtenissen elders in de wereld, is de veronderstelling dat de Islam Nederland of Europa - als geheel - serieus bedreigen, werkelijk nergens op gebaseerd. Het hangt er dus vanaf wat je precies beweert of genoemde problemen er een argument voor vormen.

Dat Maarten van Rossum er iets van vindt, lijkt me geen sterk argument.

De verschijnselen die ik noemde zijn enkele van de redenen om anti-islam te zijn. De invloed van de islam groeit wel degelijk in Europa. Ook als dit voor de democratie geen directe bedreiging zou zijn, is meer islam geen goede zaak.

[Peter van Velzen]

Ik zit net een beschouwing te lezen van Maarten van Rossum over Geert Wilders. Niettegenstaande de ondeugdelijkheid van Islam en sharia en allerlei gebeurtenissen elders in de wereld, is de veronderstelling dat de Islam Nederland of Europa - als geheel - serieus bedreigen, werkelijk nergens op gebaseerd. Het hangt er dus vanaf wat je precies beweert of genoemde problemen er een argument voor vormen.

Dat Maarten van Rossum er iets van vindt, lijkt me geen sterk argument.

De verschijnselen die ik noemde zijn enkele van de redenen om anti-islam te zijn. De invloed van de islam groeit wel degelijk in Europa. Ook als dit voor de democratie geen directe bedreiging zou zijn, is meer islam geen goede zaak.

Meer onderwerping lijkt mij inderdaad ook geen goede zaak.
Maar - zoals ik zei - het hangt er maar vanaf wat je wilt beargumenteren, of bepaalde zaken een goede onderbouwing vormen. Aks je wilt beargumenteren dat de Islam geen goede zaak is, hoef je miinder aan te tonen dan wanneer je - zoals Geert Wilders - wil beargumenteren dat Nederland of Europa serieus in gevaar zijn.

[Cluny]

Dit is de plattegrond van Nederland waarin de percentages en spreiding van de in Nederland wonende moslims met de kleur groen wordt aangegeven.
Donkerder groen is een hoog percentage, witter groen een lager.
Wat valt op?
In de eerste plaats het jaartal.
Deze is 2003/2004. Dat is 9 jaar geleden.
Ik vermoed dat de kaart 2012/2013 groener is dan die van 2003/2004.
Ten tweede, ik heb zelf het percentage Nederland dat door de moslims is veroverd geschat op 5%.
Maar 6% zou wel eens een actuelere berekening kunnen zijn. En die 6% is ook nog een groeicijfer dus het 2013-getal zou best wel eens 7% kunnen zijn.
En de derde plaats Groot Amsterdam had in 2004 bijna 13% moslimbevolking.
Dat is best wel veel.
Het kaartje vond ik hier op het internet.
Daar even kijken is een aanrader, het is namelijk een klikkaart die op Freethinker niet werkt, maar daar wel.

[gerard_m]

Meer onderwerping lijkt mij inderdaad ook geen goede zaak.
Maar - zoals ik zei - het hangt er maar vanaf wat je wilt beargumenteren, of bepaalde zaken een goede onderbouwing vormen. Aks je wilt beargumenteren dat de Islam geen goede zaak is, hoef je miinder aan te tonen dan wanneer je - zoals Geert Wilders - wil beargumenteren dat Nederland of Europa serieus in gevaar zijn.

Het hangt er ook vanaf wat je "gevaar" noemt. Is dat uitsluitend de omverwerping van de democratie en invoering van de sharia? Of heb je het ook over zaken die al aan de gang zijn: eerwraak, terrorisme, vrouwen die binnen moeten blijven, mensen die bedreigd worden als ze hun mening geven, etc.? Naarmate de islam verder toeneemt, zullen die verschijnselen ook toenemen.

Zoals het kaartje van Cluny laat zien, is de verdeling over Nederland bovendien scheef. Op buurtniveau gaat dat nog verder. Diverse Europese steden zoals Parijs hebben buurten die in feite islamitisch zijn. Nederland is geen uitzondering.

[Peter van Velzen]

<kaartje geknipt u kunt het immers hier boven vinden>
Dit is de plattegrond van Nederland waarin de percentages en spreiding van de in Nederland wonende moslims met de kleur groen wordt aangegeven.
Ten tweede, ik heb zelf het percentage Nederland dat door de moslims is veroverd geschat op 5%.

Even wat gegoogeld:
Er zijn 12.626 kerken in Nederland. Het aantal Moskeeën is 453 dat is een verhouding van 25 op 1. Het aantal moslims in Nederland (2012) is onge veer 825.000 oftewel 4% van de bevolking. Aangezien de rest van Nederland niet allemaal kerkelijjk is, zijn er in verhouding dus veel meer kerken. Dit heeft waarschijnlijk een historische oorzaak. (In het verleden behoorde vrijwel elke Nederlander tot een christelijke kerk)

Grapje:
Het oppervalk van het voormalig deel van het koninkrijk dat inmiddels wordt bestuurd door een democratische regering die gekozen is door een bevolking die in meerderheid uit moslims bestaat is 1.904.569 km². De rest die ons rest heeft een oppervlakte van 41.426 km². Dus “moslims” hebben niet 5%, maar wel 98% van het rijk “veroverd”

Serieus:
In Europa hebben moslims vrijwel niets van Nederland “veroverd”.
Ze vormen het armste deel van de bevolking, en derhalve is hun grondbezit (hoe zou je het “veroverde percentage beter kunnen berekenen dan met grond?) waarschijnlijk lager dan dat van de gemiddelde Nederlander. Bovendien: Het schijnt jou niet opgevallen te zijn, maar Moslims wonen grotendeels in de grote steden. Op het platteland – waar de meeste grond beschikbaar is per hoofd van de bevolking – komen ze bijna niet voor.

Wat “macht” aangaat: Moslimpartijen hebben 0 zetels in het Nederlands parlement. Christelijke partijen hebben er in de 2e kamer 21, waarvan er 3 in handen zijn van vrouwenonderdrukkers. De anti-moslimpartij heeft daarentegen 15 zetels.

Het enige wat moslims hier hebben “veroverd”, is - denk ik - een groot deel van de bijstanduitkeringen. Gefeliciteerd!

Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen ?

[Uncle Rat]

...
Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen ?

De reductio ad absurdum (bewijs uit het ongerijmde) is een drogreden..

[Peter van Velzen]

...
Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen ?

De reductio ad absurdum (bewijs uit het ongerijmde) is een drogreden..

1. Wat heeft dat met dit onderwerp te maken ?
2. Ik geloof niet dat dit waar is. (wel als het gebruikt word om een "strawman" te weerleggen. het is eerst recentelijk dat men heeft geconcludeerd, dat deze argumentatievorm (wellicht) niet (altijd) op gaat.

Ik probeer er achter te komen, wat Cluny met zijn kaartje probeert te vertellen. Het is me tot nu toe niet duidelijk. Volgens mij heeft hij weinig absurds gezegd. Op grond van de groei in het verleden was zijn inschatting van 5-6 % niet onzinnig, maar de immigratie is de laatste jaren sterk afgeremd. Ons laatste discussiepunt was de vraag of de immigratie van Moslims een belangrijke bedreiging was voor Nederland of Europa. (WIlders: Ja, van Rossum Nee). Wellicht tracht hij hier een beeld van te krijgen, maar hij heeft dat als zodanig niet beweerd. Vooralsnog zie ik het standpunt van van Rossum bevestigd. De immigranten zorgen weliswaar voor problemen, maar een ernstige bedreiging voor ons verworvenheden lijken die niet te vormen. (Ondanks dat de problemen op zich wel ernstig kunnen zijn, met name voor degenen die er mee geconfronteerd worden.

Cluny heeft het over "veroverd". Dat klinkt op het eerste gezicht wel absurd, en ik wil dan ook graag van hem horen wat "De Islam" dan wel veroverd zou hebben. Misschien heeft hij een serieus punt, maar ik zie het vooralsnog niet. Laten we afwachten.

[Cluny]

Ik heb bovenaan net buiten de pagina van het Freethinkergebeuren een kadertje Google waar ik alle woorden in kan vullen die ik nog niet helemaal begrijp of waar ik meer van wil weten.
Als jij daar "veroveren" invult komen de synoniemen en betekenissen verwijzingen bovenaan de zoekactie tevoorschijn.
Veroveren hoeft niet altijd een bloedspetterende actie te zijn.
Bijvoorbeeld.
De moslim Ahmed Aboutaleb heeft de burgemeesterspost van Rotterdam veroverd.