en nog maar 1

[Jagang]

Deze zwart/wit indeling is te simpel. Nog los van het feit dat de bronnen van de islam uit meer dan alleen de koran bestaan.

Prima, dan ook andere bronnen.

Mijn stelling is dat de verschijnselen islam en eerwraak gerelateerd zijn, niet dat de islam het voorschrijft.

Wat houdt "gerelateerd" zijn dan precies in?
Enkel het samen voorkomen ervan?
Dan zijn Islam en neuspeuteren waarschijnlijk ook gerelateerd.

Als ik weer het kindermisbruik in de katholieke kerk als voorbeeld neem, zullen veel meeste mensen dit relateren aan de katholieke kerk, ook al roept de bijbel niet op tot kindermisbruik. Het instituut zelf, of andere regels van de kerk (in dit geval het celibaat) kunnen er indirect echter wel aan bijdragen. Ook statistisch zou je een verband kunnen aantonen.

Maar associatie en statistische verbanden zeggen toch niets over een wezenlijke relatie?
Ik ben het met je eens dat de interne structuur van de RK kerk kindermisbruik in de hand werkt, en dat de aard van het Islam geloof er gemakkelijk toe kan leiden dat het onderdak biedt aan eerwraak, maar als je spreekt over "gerelateerdheid", kom je m.i. toch meer in de sfeer van voorschriften terecht.

Er is een verschil tussen een correlatie, en een wezenlijke gerelateerdheid.

Anders zou je ook kunnen stellen dat het eten van grote hoeveelheden ijs, en het voorkomen van huidkanker gerelateerd zijn, aangezien beiden in de zomer meer voorkomen.

[Chronos]

hier is het één en ander te lezen over eerwraak. Op meerdere plaatsen lees ik na een rondje zoeken dat eerwraak binnen de islam niet mag omdat dat het recht in eigen hand nemen is. Wraak in zijn algemeenheid, wat dat dan ook moge zijn, is wel toegestaan.

Lachwekkend gewoon zo een uitleg.
Wraak mag maar geen eerwraak......
Knappe verdraaiing van de realiteit.
En toch is dat alles gebaseerd op religieuze overwegingen.
Men is immers ten alle tijden een moslim, niet dan?
Hoe wil je dat weer goed praten?

[siger]

hier is het één en ander te lezen over eerwraak. Op meerdere plaatsen lees ik na een rondje zoeken dat eerwraak binnen de islam niet mag omdat dat het recht in eigen hand nemen is. Wraak in zijn algemeenheid, wat dat dan ook moge zijn, is wel toegestaan.

Lachwekkend gewoon zo een uitleg.
Wraak mag maar geen eerwraak......
Knappe verdraaiing van de realiteit.
En toch is dat alles gebaseerd op religieuze overwegingen.
Men is immers ten alle tijden een moslim, niet dan?
Hoe wil je dat weer goed praten?

Nee, dat is niet lachwekkend. Wraak in de sharia (zoals meestal) gaat over wederkerigheid: oog om oog, zoals de bijbel zegt. Dus een moord voor een moord. Dat is niet je dochter vermoorden voor smossen met een heiden.

In landen met sharia rechtbanken wordt die "wraak" door de rechtbank uitgevoerd, in samenspraak met de slachtoffers. Herinner je het geval van een Iraanse moslim die zijn vrouw met vitriool had verminkt en blindgemaakt. Hij werd tot dezelfde behandeling veroordeeld.

http://www.nu.nl/buitenland/2514920/oog ... steld.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia#Gee ... sterse_zin" onclick="window.open(this.href);return false;

[windsurfer]

Mijn stelling is dat de verschijnselen islam en eerwraak gerelateerd zijn, niet dat de islam het voorschrijft.

Wat houdt "gerelateerd" zijn dan precies in?
Enkel het samen voorkomen ervan?
Dan zijn Islam en neuspeuteren waarschijnlijk ook gerelateerd.

Jagang heeft hier een goed punt.
Als de relatie er is, loopt die waarschijnlijk via culturele factoren (als confounder) aangezien eerwraak voorkomt in verschillende werelddelen, binnen verschillende religies en binnen verschillende tijdperken- zoals eerder gezegd, ook al ver voor het ontstaan van de islam.
Als Gerard desondanks stelt dat er een causale relatie is tussen het geloven in de islam en eerwraak die los staat van die culturele factoren moet hij dat aantonen. Waar komt die drang toch vandaan om problemen binnen de islam te willen plaatsen.

[HenkM]

Welke andere (achterlijke) beschavingen dit ook toepassen , of hou oud eerwraak is, deze gang van zaken dient te stoppen.
Ik heb echter niet de illusie dat wij dat in het westen snel voor elkaar gaan krijgen. Laat ik hopen op deze eeuw.

Hoe moeten "wij in het westen" dat dan voor mekaar krijgen, deze eeuw?

Henk, hier ben je me nog het antwoord schuldig.

Ik kan je vertellen dat deze mij ontgaan was.

Mijn antwoord is: deze eeuw zal moeilijk worden. We hebben nog maar 88, bijna 87, jaar te gaan.
Mijn hoop is echter gevestigd op het internet en (verdere) integratie van moslims in westerse landen. Op het duiden op sites als de onze. Als die van RDF. Discussie in stand proberen te houden. Op het 'openen'van de geest, zeg maar.

[vegan-revolution]

Mijn hoop is echter gevestigd op het internet en (verdere) integratie van moslims in westerse landen.

Het lijkt momenteel meer op segregatie, hopelijk op termijn niet ontaardend in gewelddadige polarisatie. Hoop is niet voldoende. Je moet ook een plan hebben en toetsen of dat plan werkt. Als het plan niet werkt zul je (noodgedwongen) op een ander plan moeten overschakelen. Kunnen we al nagaan welke tot op heden uitgevoerde plannen niet gewerkt hebben?

[HenkM]

Mijn hoop is echter gevestigd op het internet en (verdere) integratie van moslims in westerse landen.

Het lijkt momenteel meer op segregatie, hopelijk op termijn niet ontaardend in gewelddadige polarisatie. Hoop is niet voldoende. Je moet ook een plan hebben en toetsen of dat plan werkt. Als het plan niet werkt zul je (noodgedwongen) op een ander plan moeten overschakelen. Kunnen we al nagaan welke tot op heden uitgevoerde plannen niet gewerkt hebben?

Irak, Afghanistan. Oorlog dus.

Vervolgens: Egypte (weliswaar geen plan,maar nu al op het punt om de sharia in te voeren)

Die segregatie is overal gaande. Door vele religies.
USA. M. Oosten, V. Oosten, Afrika, Europa. (niet allemaal om de zelfde reden - maar polarisatie is het)

Je kunt, mi, niet meer dan hoop hebben. Gewoon omdat 'wij' daar geen zeggenschap (in) hebben.
Hier wel, maar dan moeten 'wij' het slimmer aanpakken dan de Erasmus.
Een ander symbool van hoop is het meisje Malala (waar dit topic over gaat). Zij werd de aanleiding tot de vandaag uitgeroepen tot "Malaladag" in Pakistan door Gordon Brown (als VN afgezant)

Hoe dan ook: we zullen er nooit in slagen om alle religieuze idioterie uit te bannen. Die illusie heb ik niet.
In elke religie zul je mensen vinden die het makkelijker vinden te volgen dan zelf te denken.

[Chronos]

Nee, dat is niet lachwekkend. Wraak in de sharia (zoals meestal) gaat over wederkerigheid: oog om oog, zoals de bijbel zegt. Dus een moord voor een moord. Dat is niet je dochter vermoorden voor smossen met een heiden.

In landen met sharia rechtbanken wordt die "wraak" door de rechtbank uitgevoerd, in samenspraak met de slachtoffers. Herinner je het geval van een Iraanse moslim die zijn vrouw met vitriool had verminkt en blindgemaakt. Hij werd tot dezelfde behandeling veroordeeld.

http://www.nu.nl/buitenland/2514920/oog ... steld.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia#Gee ... sterse_zin" onclick="window.open(this.href);return false;

Waar is die zgn. eer op gebaseerd?
Wat levert het eigenlijk voor die ouders op dat zij hun dochter met zuur zit te straffen?
Ze willen in de hemel komen, het goede doen van hun religie........of niet soms?
Dat is feitelijk op religieuze gronden (=islam).
Dat er niets in de sharia staat wilt nog niet zeggen dat het niet daarop gebaseerd is.
Dat zgn. eerwraak is niets anders dan religieuze wraak.
Wat voor eer valt nl. te behalen met het doden van je eigen kind?

[HenkM]

Wat levert het eigenlijk voor die ouders op dat zij hun dochter met zuur zit te straffen?
Ze willen in de hemel komen, het goede doen van hun religie........of niet soms?
Dat is feitelijk op religieuze gronden (=islam).
Dat er niets in de sharia staat wilt nog niet zeggen dat het niet daarop gebaseerd is.
Dat zgn. eerwraak is niets anders dan religieuze wraak.
Wat voor eer valt nl. te behalen met het doden van je eigen kind?

Als ik het goed begrijp is het de plicht van de ouders hun kinderen op te voeden volgens de richtlijnen van hun geschriften.
Voor meisjes betekent dat het worden van volkomen slaafse, dienstige eigendommen van de toekomstige echtgenoten (reeds op jonge leeftijd gekoppeld aan één of andere kennis/zakenman). Als zo'n meisje dan lacht naar een ander is dat al een soort overspel. Maar ook indien ze nog niet was uitgehuwelijkt dient ze blijk te geven van uiterste gehoorzaamheid. Het oudere zusje van dit meisje was namelijk ook al 'in de fout gegaan'.
En had blijkbaar geleid tot op- of aanmerkingen op hun opvoedingsbeleid. Met dit arme kind ging het blijkbaar dezelfde kant op.
Hier gaat het dus om voor schut staan in de gemeenschap.

Maar om als moeder het daarmee eens te zijn en je kind vast te houden terwijl er zuur over haar wordt uitgestort, lijkt me toch van een andere planeet.

Het oudere zusje gaf de ouders dan ook aan bij de politie.

[siger]

Mijn hoop is echter gevestigd op het internet en (verdere) integratie van moslims in westerse landen. Op het duiden op sites als de onze. Als die van RDF. Discussie in stand proberen te houden. Op het 'openen' van de geest, zeg maar.

Volledig eens. Dat lijkt me ook de mening van de progressieve mensen in die landen:

[/quote]

Geweld brengt alleen meer anti-Westerse gevoelens en van de weeromslag meer rabiaat conservatisme. De taliban is ontstaan onder Russische bombardementen en gegroeid onder Westerse bombardementen. Die misschien meer onschuldige slachtoffers maken dan eremoorden.

[gerard_m]

Gerard_m,

Aangezien je een schot hebt gewaagd op mijn motivering, neem ik aan dat je openstaat voor een poging mijnerzijds.

Uiteraard.

Ik kan je niet als een atheist, agnost of zelfs secularist beschouwen, omdat blijkt dat je geen fundamentele bezwaren tegen machtsreligies hebt, maar alle problematiek tracht af te schuiven op slechts één religie. Het kan geen toeval zijn dat je daarmee op één lijn zit met politiek-eschatologische ideologieën, ik verklaar me: dat je op één lijn zit met ideologieën (religieuze en andere) die geloven dat hun taak is de islam te vernietigen en zich er niets van aantrekken - of zelfs bewust willen - dat haar kwalijke plaats zal ingenomen worden door andere religies, even gefrustreerd maar psychologisch en technologisch vele malen gevaarlijker voor de moderne samenleving. Je volgt, simpel gezegd, geen sceptisch maar een judeo-christelijk, zeg zionistisch programma.

Ik ben blij dat het in elk geval op papier staat, dan begrijp ik je reacties beter en kan het (hopelijk) de wereld uit.

Het is voor mij een volledig nieuwe (en verfrissende) ervaring om in een zionistisch hokje geplaatst te worden. Je slaat de plank hier volkomen mis. Ik verzet me tegen iedere vorm van onderdrukking, religieus of vanuit een andere ideologie. Als ik op een Texaans forum zou schrijven, zou ik van leer gaan tegen intolerante christenen en vooral tegen mensen die hun ogen daarvoor sluiten.

Zoals gezegd: hier schrijven ze niet. Ik lees wel bij elk islamitisch incident mensen die het los van de islam willen zien. Een groot deel van Europa heeft zich losgewerkt uit een christelijke samenleving, en voert die vorige oorlog nog steeds. Maar de intolerante vorm van het christendom speelt hier geen rol van betekenis meer. De islam is in opkomst, niet alleen hier maar wereldwijd. Mijn "agenda" is een open, vrije samenleving, zonder enige dwang van welke religie ook. De islam bedreigt deze.

Als de evangelicals, communisten of nazis een sterk groeiende en bedreigende beweging zouden zijn, zou ik me daar op richten.

Je bent, lijkt mij, een van die religieuze mensen die ijvert voor een wereldoorlog, maar ik ben er niet uit of je dat beseft.

Je gaat hier nog een stap verder. Ooit kreeg ik soortgelijke verwijten van mensen die geen gevaar zagen in de USSR, terwijl elke week een SS20 werd bijgeplaatst. Gelukkig was het westen destijds wakker.

Laat ik er positief op reageren. We vinden elkaar in onze wens voor een open, vrije samenleving. We richten ons op datgene dat we een bedreiging vinden. Voor jou zijn dan christenen en zionisten, voor mij is dat de islam. Maar ons doel is hetzelfde. Ik hoop dat je dit kunt aannemen en andere theorieen over mijn motivatie overboort gooit.

[gerard_m]

Wat houdt "gerelateerd" zijn dan precies in?
Enkel het samen voorkomen ervan?
Dan zijn Islam en neuspeuteren waarschijnlijk ook gerelateerd.

Het gaat om een causaal verband. De kenmerken van de islam die bijdragen aan eerwraak, heb ik in mijn vorige post al opgesomd.

De taliban is ontstaan onder Russische bombardementen en gegroeid onder Westerse bombardementen.

De USA hielp juist de mujahedien in Afghanistan. Je laat (weer) een andere oorzaak weg: de taliban is ontstaan in koranscholen. Op Vietnam zijn meer bommen gegooid dan op Europa in WO II zonder dat een Boedhistische taliban ontstond.

[Jinny]

Gerard, zowel Siger als mijn persoon lopen teweeg tegen elke vorm van religieuze dwang.
Ongeacht of deze nu Joods, Christelijk, Islamitisch of Boeddhistisch is bij wijze van spreken.
Geen onderscheid.

[siger]

We vinden elkaar in onze wens voor een open, vrije samenleving. We richten ons op datgene dat we een bedreiging vinden. Voor jou zijn dan christenen en zionisten, voor mij is dat de islam. Maar ons doel is hetzelfde. Ik hoop dat je dit kunt aannemen en andere theorieen over mijn motivatie overboort gooit.

Nee, nee, nee. Alle autoritaire ideologieën vormen een bedreiging voor de open samenleving. Daarom richt ik me op elke levensbeschouwing die er een gevaar voor vormt. Die gevaarlijke opvattingen en praktijken vindt men evenzeer bij moslims als bij christenen als bij joden etc.... Als jij je enkel op de islam richt, draag je niet bij aan een open samenleving.

Dan werk je mee aan de opkomst van andere bedreigingen, want moslims vallen christenen aan en christenen moslims etc...

Als je er één uitkiest handel je als één van hen.

Je laat (weer) een andere oorzaak weg: de taliban is ontstaan in koranscholen.

Dat is geen oorzaak, maar een onderdeel.


PS: Misschien moeten we eens een topic maken over hoe extremistische christenen er in slaagden Irak te bombarderen met de hulp van Nederland, en hoe extremistische christenen hebben bewerkstelligd dat er nooit een verantwoordelijke voor het gerecht is gedaagd, terwijl zo alweer moslim extremisme werd gevoed - ad infinitum.

[Uncle Rat]

Gerard, zowel Siger als mijn persoon lopen teweeg tegen elke vorm van religieuze dwang.
Ongeacht of deze nu Joods, Christelijk, Islamitisch of Boeddhistisch is bij wijze van spreken.
Geen onderscheid.

Dat is artikel 1.

Back on topic: hebben jullie inmiddels het islamitische geschrift dat eremoord op de eigen kinderen faciliteert inmiddels al gevonden, overigens?

o1.2 The following are not subject to retaliation:
(1) a child or insane person, under any circumstances (O: whether Muslim or non-Muslim.
The ruling for a person intermitently insane is that he is considered as a sane person when in his right mind, and as if someone continously insane when in an interval of insanity. If someone against whom
retaliation is obligatory subsequently becomes insane, the full penalty is nevertheless exacted. A
homicide committed by someone who is drunk is (A: considered the same as that of a sane person,) like
his pronouncing divorce (dis: n1.2));
(2) a Muslim for killing a non-Muslim;
(3) a Jewish or Christian subject of the Islamic state for killing an apostate from Islam (O: because a
subject of the state is under its protection, while killing an apostate from Islam is without consequences);
(4) a father or mother (or their fathers of mothers) fir killing their offspring, or offspring's offspring;
(5) nor is retaliation permissible to a descendant for (A: his ancestor's) killing someone whose death
would otherwise entitle the descendant to retaliate, such as when his father kills his mother.
The Reliance of the Traveller, Umdat al-Salik (pdf)