en nog maar 1

[HenkM]

=========
Ze passen goed bij elkaar gezien de positie van de vrouw in de Islam.
(Overigens zien merkwaardigerwijs veel vrouwelijke bekeerlingen die positie juist als positief).

Er zijn inderdaad vrouwen die (zeer) onderdanig zijn. (mannen ook, maar daar gaat het nu niet om)

Het geeft rust als je geen beslissingen hoeft te/mag nemen. En daarom ook geen keuzes hoeft te maken.

[siger]

Het 1e artikel is een afwijzing van eerwraak door katholieken, met hun eigen geloof als argument om het niet te doen. Dit heb ik nog niet van een imam gehoord.

Ik wel: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... k-af.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Ken jij moslimleiders die eerwraak verdedigen? de sharia spreekt er niet over.

Merk ook op dat Albanie eeuwenlang door moslims geregeerd is en deze traditie niet voorkomt onder katholieken in de gebieden die nooit onder moslimheerschappij stonden.

Als die redenering zou kloppen zou eremoord niet voorkomen onder bijvoorbeeld Hindoes in Indië. Dus die redenering klopt niet. Wél klopt de redenering (en de vaststelling door Amnesty International) dat het een wereldwijd probleem is.

Maar belangrijker: waar komt die drang toch vandaan om problemen buiten de islam te willen plaatsen?

Ik plaats geen problemen buiten de islam.
Verdedig jij nu dat eremoord enkel in de islam voorkomt? Dat is gewoon niet het geval. Ik ben tegen alle gevaarlijke godsdiensten, niet enkel tegen de islam, en ik ben er ook tegen zaken fout voor te stellen.

Bij een artikel over kindermisbruik in de katholieke kerk, hoor ik je nooit zeggen dat het buiten die kerk ook veel voorkomt.

Dat is exact wat je me zal horen zeggen als iemand komt te beweren dat kindermisbruik enkel in de katholieke kerk voorkomt.

Disclaimer: de discussie kan op dit punt de foute indruk wellen dat ik de islam zou verdedigen of verontschuldigen, of dat ik islamitische eremoorden zou bagatelliseren. Dat doe ik niet.

[gerard_m]

Ik wel: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... k-af.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Ken jij moslimleiders die eerwraak verdedigen? de sharia spreekt er niet over.

Ik ben blij eens een positieve boodschap van een imam te lezen.

Nog opvallender is jouw draai: waar je telkens aangeeft dat bronnen van religie er niet toe doen, is dat nu ineens wél het geval.

Merk ook op dat Albanie eeuwenlang door moslims geregeerd is en deze traditie niet voorkomt onder katholieken in de gebieden die nooit onder moslimheerschappij stonden.

Als die redenering zou kloppen zou eremoord niet voorkomen onder bijvoorbeeld Hindoes in Indië. Dus die redenering klopt niet. Wél klopt de redenering (en de vaststelling door Amnesty International) dat het een wereldwijd probleem is.

Waarom kan een probleem niet gerelateerd zijn aan meerdere oorzaken? Wellicht vormt het hindoeisme óók een factor die eerwraak in de hand werkt, net als de islam? Overigens slaat je voorbeeld nogal mis omdat ook India eeuwenlang door moslims geregeerd is, dus op dat punt vergelijkbaar met Albanie.

Maar belangrijker: waar komt die drang toch vandaan om problemen buiten de islam te willen plaatsen?

Ik plaats geen problemen buiten de islam.
Verdedig jij nu dat eremoord enkel in de islam voorkomt? Dat is gewoon niet het geval. Ik ben tegen alle gevaarlijke godsdiensten, niet enkel tegen de islam, en ik ben er ook tegen zaken fout voor te stellen.

Ik heb nergens beweerd dat eremoord alleen in de islam voorkomt, maar wel dat de islam eraan bijdraagt. Dit is zowel statistisch als d.m.v. de bronnen aannemelijk te maken. Maar correct: ook buiten de islam komt het voor.

Maar mijn punt is dat het volstrekt irrelevant is om het probleem buiten de islam te plaatsen en het de oplossing in de weg staat. Net als je dit niet zult doen bij andere problemen, zoals kindermisbruik in de katholieke kerk. Een reactie zoals jij hier gaf, suggereert dat de oplossing in elk geval niet kan liggen bij het doorlichten van dit instituut, het is immers niet aan de kerk gerelateerd. Zo ettert een probleem voort: door de onderliggende oorzaken in stand te houden.

Dat is exact wat je me zal horen zeggen als iemand komt te beweren dat kindermisbruik enkel in de katholieke kerk voorkomt.

Niemand die in deze discussie beweerde dat eerwraak uitsluitend in de islam voorkomt, dus je vergelijking gaat mank.

Disclaimer: de discussie kan op dit punt de foute indruk wellen dat ik de islam zou verdedigen of verontschuldigen, of dat ik islamitische eremoorden zou bagatelliseren. Dat doe ik niet.

Ik ben ervan overtuigd dat je eremoorden verafschuwt, zoals elk beschaafd mens. Ook neem ik aan dat je als rechtgeaarde atheist weinig hebt met de islam.

Ik denk (in alle eerlijkheid en met alle respect) wel dat je af en toe "de vorige oorlog aan het voeren bent" vanuit eigen negatieve ervaringen met het katholicisme. Ik kan het fout hebben, maar ik weet niet hoe ik anders je relativerende opmerkingen bij de islam moet combineren met je scherpte over het christendom.

[siger]

waar je telkens aangeeft dat bronnen van religie er niet toe doen, is dat nu ineens wél het geval.

Goed dat je me de gelegenheid geeft dit misverstand uit de weg te ruimen.

Wat ik telkens aangeef is dat heilige schriften weinig of niets bepalen van wat gelovigen vandaag doen. Als dat wel het geval was, zouden joden vandaag overspeligen stenigen, en zouden christenen hun ouders verstoten. Ik geef telkens aan dat een hoop mensen in hun heilige schriften lezen wat hen uitkomt, en dat veel gelovigen niet eens weten wat er in hun heilige boeken staat.

Maar je weet ook wel dat ik net als ieder modern mens "bronnen" in de betekenis van onderzoek en media benut.

Een erg zwak stromannetje.

Waarom kan een probleem niet gerelateerd zijn aan meerdere oorzaken?

Dat kan heel goed. In dit geval is er wel een hiërarchie: religies (met al dan niet vermeende heilige schriften) kunnen door daders aangehaald worden als excuus (zie boven) en vergemakkelijken zo het misdrijf. Maar de oorzaken van het ontstaan van eremoord gaat deze religies lang vooraf.

Overigens slaat je voorbeeld nogal mis omdat ook India eeuwenlang door moslims geregeerd is, dus op dat punt vergelijkbaar met Albanië.

Je had geen punt met Albanië, en nu ook niet met India. De plegers van eremoord excuseren hun daad met het hindoeïstische kastensysteem, wat niets met islam te maken heeft.
Als ik nu Amnesty International aanhaal over eremoorden in Zuid-Amerika, zal je dan weer iets vinden om dat aan de islam te wijten? (Let wel, straks schrijf je dat niemand alle eremoorden aan de islam wil wijten!)

Ik heb nergens beweerd dat eremoord alleen in de islam voorkomt, maar wel dat de islam eraan bijdraagt.

Dan zijn we het eens, alleen is het dan merkwaardig dat je overal waar eremoord voorkomt een islamitisch verleden tracht onder te schuiven.

Maar mijn punt is dat het volstrekt irrelevant is om het probleem buiten de islam te plaatsen

Je valt in herhaling. Ik heb al geantwoord dat ik het probleem niet buiten de islam plaats. Er zijn eremoorden binnen de islam en erbuiten.

Niemand die in deze discussie beweerde dat eerwraak uitsluitend in de islam voorkomt, dus je vergelijking gaat mank.

Welke vergelijking gaat mank? Jij vergeleek kindermisbruik bij katholieken met eremoord bij moslims. Ik heb daarop geantwoord dat ik evenzeer zou protesteren als iemand zou zeggen dat kindermisbruik alleen bij katholieken voorkomt, net zoals ik protesteer als iemand alle eerwraak naar de islam wil herleiden, zoals jij ook weer deed aan het begin van je repliek.

Ik denk (in alle eerlijkheid en met alle respect) wel dat je af en toe "de vorige oorlog aan het voeren bent" vanuit eigen negatieve ervaringen met het katholicisme. Ik kan het fout hebben, maar ik weet niet hoe ik anders je relativerende opmerkingen bij de islam moet combineren met je scherpte over het christendom.

Het is net andersom. Ik heb lang gedacht dat het christendom dood was. De katholieke kerk waar mijn ouders gingen staat al tientallen jaren dichtgetimmerd. Godsdienst kon in het algemeen op mijn intense onverschilligheid rekenen, tot ik de nefaste effecten van de islam op de moderniteit van Europa zag. Sindsdien trek ik van leer tegen (liefst Europese) moslims, op basis van feiten.

Ik heb tot mijn schande slechts verrassend laat begreep dat er een massa evenredig gevaarlijk christelijk tuig rondloopt, maar dan vooral de evangelicals en zuidelijke Baptisten in de US, die agitatie tegen de islam misbruiken voor hun eigen kruistocht.

Wat niet wegneemt dat ik inmiddels tot het besluit gekomen ben dat het belangrijk is aan elke religie weerstand te bieden.

Ik denk niet dat je uit wat ik hier of elders schrijf een speciale katholieke bekommernis kan distilleren.

[HenkM]

"Wat ik telkens aangeef is dat heilige schriften weinig of niets bepalen van wat gelovigen vandaag doen. Als dat wel het geval was, zouden joden vandaag overspeligen stenigen, en zouden christenen hun ouders verstoten. Ik geef telkens aan dat een hoop mensen in hun heilige schriften lezen wat hen uitkomt, en dat veel gelovigen niet eens weten wat er in hun heilige boeken staat. "

Whow. Nooit gehoord van fundamentalisten?In welke religie dan ook?

Joden slepen namelijk wel dieren (honden, geiten) voor het gerecht voor vermeend hekserij.
Zij eten kosher vlees
Zij hebben talloze gebruiken zoals die in het ot staan, ofwel hun Talmoed (o.a.)
Zij houden hun zondag op een zaterdag
Onlangs waren er rellen in Israel omdat een vrouw weigerde op een voor haar bestemde plek in de bus te gaan zitten.
Er waren rellen omdat hun fundamentalisten nu ook in het leger moeten ipv nutteloos te wezen

De mensen waar jij het over hebt, siger, zijn de zg liberalen, en hard op weg naar vrijdenken. Ik denk dat dit nog een behoorlijke minderheid is. Het zijn ook de mensen waar bv Hitchens zegt dat het niet kan: je kunt niet uit een religie alleen die punten kiezen die jou goed uitkomen of jou bevallen.

Dit topic,echter, gaat over een walgelijke misdaad begaan door moslims in een moslim land.

I rest my case.

(en nu ga ik naar bed,en nog even een uurtje luisteren naar een debat of wat)

[siger]

Nooit gehoord van fundamentalisten?

Ja hoor.

[windsurfer]

Dit topic,echter, gaat over een walgelijke misdaad begaan door moslims in een moslim land.

De kans is groot dat het inderdaad om moslims gaat. Echter, ik lees er dan zeker overheen, want waar staat dat?

[Jinny]

Dit topic,echter, gaat over een walgelijke misdaad begaan door moslims in een moslim land.

De kans is groot dat het inderdaad om moslims gaat. Echter, ik lees er dan zeker overheen, want waar staat dat?

HLN.BE geeft het volgende,

Een Pakistaanse moeder heeft samen met haar man hun vijftienjarig dochtertje Anusha overgoten met een bijtend zuur. Ze had te veel naar jongens gekeken en dat is ten strengste verboden volgens de strenge islamitische wetten in het land (zie video onder dit artikel). Omdat de ouders hun dochter pas na twee dagen naar het ziekenhuis brachten, was het kind kansloos. Door gruwelijke brandwonden over 70 procent van haar lichaam is ze enkele uren na haar aankomst in het ziekenhuis al overleden. Volgens mensenrechtenorganisaties zijn vorig jaar zo'n 900 meisjes en vrouwen gedood bij een zogenaamde 'eremoord' in Pakistan. Slechts 20 van hen kregen medische hulp voor ze stierven. Wellicht gebeurden er nog veel meer eremoorden die nooit werden aangegeven.

Ergo, moslims.

[siger]

Een Pakistaanse moeder heeft samen met haar man hun vijftienjarig dochtertje Anusha overgoten met een bijtend zuur. Ze had te veel naar jongens gekeken en dat is ten strengste verboden volgens de strenge islamitische wetten in het land.

Nergens staat dat de daders moslims zijn, wél staat dat de strenge islamitische wet het verbiedt.
Het eerste is ook mijn sterk vermoeden, het tweede is een zekerheid.

@Henk_M,

Fundamentalisten maken net als andere gelovigen van hun heilige geschriften wat hun uitkomt. Zij beweren net als andere gelovigen dat hun interpretatie de ware is. Ze beweren dat luidruchtiger en gruwelijker.

[Jinny]

Ik wachtte al op deze opmerking.
Maar gezien het aandeel moslims in Pakistan kan je gevoegelijk aannemen dat het moslims zijn naar mijn mening.

[siger]

Ik wachtte al op deze opmerking.
Maar gezien het aandeel moslims in Pakistan kan je gevoegelijk aannemen dat het moslims zijn naar mijn mening.

Die opmerking verwachtte ik ook. Ik denk ook dat het wel moslims zullen zijn. Maar we gaan aan de kern van de discussie voorbij:

• - plegers van eremoorden hoeven geen moslims te zijn.
  - de meeste moslims zijn tegen eremoord.
  - ook andere tradities kennen eremoord.
  - islamitische overheden veroordelen eremoord.

Je "ergo, muslims" was dus wel helemaal fout. Logisch dat je die reactie dus verwachtte.

[Jinny]

- plegers van eremoorden hoeven geen moslims te zijn.
- de meeste moslims zijn tegen eremoord.
- ook andere tradities kennen eremoord.
- islamitische overheden veroordelen eremoord.

Siger, we zijn het eens.
Nu nog een manier om het uit te bannen.
Daar is educatie en het verdampen van religie het aangewezen middel voor denk ik.

[siger]

Waar het hier om gaat is dat er per jaar honderden (in Pakistan) meisjes vermoord worden. Veelal op gruwelijke wijze. Hoeveel dat er in heel de islamitische wereld zijn is maar raden. Zeker als daar ook nog vrouwen bij geteld gaan worden,
Welke andere (achterlijke) beschavingen dit ook toepassen , of hou oud eerwraak is, deze gang van zaken dient te stoppen.

Ik heb echter niet de illusie dat wij dat in het westen snel voor elkaar gaan krijgen. Laat ik hopen op deze eeuw.

Hoe moeten "wij in het westen" dat dan voor mekaar krijgen, deze eeuw?

[siger]

Daar is educatie en het verdampen van religie het aangewezen middel voor denk ik.

Dat denk ik ook. Net daarom is het belangrijk dat we in onze kritiek op één religie geen onbedoelde steun geven aan andere kwaadaardige godsdiensten.

Sinds ik heb moeten vaststellen dat een judeo-christelijke propagandamachine in het westen alles in het werk stelt om de indruk te wekken dat de islam de enige foute religie is, teneinde steun te winnen voor een armageddon in het Midden-Oosten, ben ik erg achterdochtig geworden voor "westerse oplossingen".

[Jinny]

Ik stel mij dan ook tegen elke religie even onverzoenlijk op.
Er bestaan geen vriendelijke religies, alle zijn ze uiteindelijk gebaseerd op uitoefening van macht.
Ook het vriendelijke moslimatje hier op het forum, wat doet ze voor kwaad, ze onderhoud met haar religie de fundies.
De vriendelijke JG aan de deur, maar die onderhoud wel een drukkerij in New York die al menig mens tot suïcide heeft gedreven.