Britse moslimleider: islam is niet vredelievend

[Vilaine]

In de Koran en in de ahadith wordt geen straf genoemd voor homosexualiteit

Lieg je nu of weet je het niet?

Nee hoor, ik lieg niet en ik weet ook waar ik het over heb. Dat legde ik ook uit na deze zin, maar dat heb je niet gequote. Kiks wel.

Goed, het gaat dus om zina, sex buiten het huwelijk. Getrouwd homostel is dus geen probleem in de islam.

7-80. En Lot, toen hij tot zijn volk zeide: "Pleegt gij een gruweldaad zoals niemand ter wereld ooit vََr u pleegde?"
81. "Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat."

Ik heb toch sterk de indruk, dat hier homoseksualiteit bedoeld wordt.

De Koran maakt duidelijk verschil tussen zina (grote zonde) en homoseksualiteit (grootste zonde).

Afijn, de geleerden, waar je niet zo'n hoge pet van op hebt:

Shaykh al-Islam Ibn Taymiyah (may Allaah have mercy on him) said: With regard to homosexuality, some of the scholars said that the hadd punishment for it is the same as the hadd punishment for zina, and it was said that it is less than that. But the correct view on which the Sahaabah were unanimously agreed is that both are to be killed, the active and the passive partners, whether they are married or not. The authors of al-Sunan narrated from Ibn ‘Abbaas (may Allaah be pleased with him) that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever you find doing the action of the people of Loot, execute the one who does it and the one to whom it is done.” And Abu Dawood narrated from Ibn ‘Abbaas concerning the unmarried person who commits a homosexual act that he said: He is to be stoned. And something similar was narrated from ‘Ali ibn Abi Taalib (may Allaah be pleased with him). The Sahaabah did not differ concerning the ruling that the homosexual is to be executed, but they differed concerning the methods. It was narrated from Abu Bakr al-Siddeeq (may Allaah be pleased with him) that he is to be burned, and from others that he is to be executed.

It was narrated from some of them that a wall is to be knocked down on top of him until he dies beneath it.

Dat je het er niet mee eens bent siert je, maar ontkennen, dat het er staat siert je toch wat minder. En verdraaien van wat er staat siert je ook niet zo.
Ik begrijp het wel. Zou je zeggen, dat die koranverzen en ahadith nu geen betekenis meer hebben, druist in tegen de opvatting, dat de ze voor eeuwig en iedereen gelden en dat zou betekenen, dat je een afvallige bent.

[Fish]

Bregje, deze post over het hoofd gezien?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p354242" onclick="window.open(this.href);return false;

Zou ook nog graag een antwoord op de overige vragen zien als het niet te veel moeite is.

[kiks]

Mits het bewijs op rechtvaardige manier is verkregen wel ja. Zweepslagen althans.

En daar ben jij voorstander van?

Juist ja, bij kinderen, die geen benul hebben van wat ze doen en nog nooit een letter van de Koran hebben gelezen. Er zijn veel geboren moslims die uit een gezin komen waar niets aan de Islam gedaan wordt, net zoals bij zoveel 'christelijke' gezinnen in Nederland.

Is het dan niet eigenaardig dat kinderen uit deze moslimgezinnen dit gedrag vertonen? Of moet dit toegeschreven worden aan de asocialiteit van deze gezinnen? Ik denk toch echt dat deze mensen zich beroepen op de islam. Waarop ik concludeer dat een religie die een dergelijke interpretatie mogelijk maakt inferieur is.
Vanmiddag nog wat filmpjes bekeken hoe in een aantal landen met homosexuelen omgegaan wordt. Ik zag nergens zwepen, wel galgen. Ook wat geselingen van vrouwen gezien. Deze rechtspraak is gebaseerd op dezelfde religie die jij aanhangt, en een dergelijke interpretatie is kennelijk mogelijk. Ik word er niet vrolijker van, van moslims.

Groet

kiks

[iznogoodh]

Uit deze vraag blijkt al dat je niet weet waar je het over hebt.

Ja ja, alweer een troll op het forum.

[iznogoodh]

Dat jij achter een pedofiele baard aanzwijmelt kan ik niets aan doen.

Hee Jim. Wel in je rol blijven...
Schelden moet je aan ons overlaten. Met name aan mijn persoontje.

[Jinny]

Schelden tolereer ik niet, en wat is er schelden aan pedofiele baard?
Het is toch wat er in dat boek staat?

[iznogoodh]

Schelden tolereer ik niet, en wat is er schelden aan pedofiele baard?
Het is toch wat er in dat boek staat?

Nou ja, zo iets heet schelden op een ander forum dan dit. Ik moet het niet in mijn hoofd halen om dat op forums.marokko.nl te verkopen.

[petals]

Bregje, ik zat in het begin wel degelijk in hetzelfde schuitje als jij. Als moslima (een vrouw overigens, geen hij dus) probeerde ik alles binnen de islam te verdedigen, en wat niet te verdedigen viel omdat ik gelukkig net als jij nu nog zelf na kon denken en bepaalde dingen echt onacceptabel vond, deed ik af als: zal wel niet sahih zijn, of ik verwerp het want het is in tegenspraak met de koran. Dat is iets wat je lang kan volhouden hoor, en ik heb het 4 jaar volgehouden. Maar...

Het probleem is alleen: de ahadith die ik citeerde en die de rest hier ook citeren, zijn niet afkomstig van islamhaters. Jouw 'islamhaters' zijn allemaal mensen zoals ik die ooit moslim waren, van daaruit grondig zijn gaan lezen en in tegenstelling tot jou tot de terechte conclusie kwamen dat je bepaalde dingen nou eenmaal niet onder het tapijt kunt vegen. Die 'islamhaters' schrijven niets anders op dan wat er in de islam staat, hoe graag je daarmee ook wilt doen geloven dat ik daarmee een of andere extremist ben zoals bij sharia4belgium.

Maar zoals Vilaine al opmerkte: allah zelf zegt het, de profeet zegt het, je moet alle regels die de profeet je opdraagt volgen. Jij kunt niet zomaar zeggen: dat vind ik onzin, dan leg je dus een regel van god naast je neer! Op welke basis denk jij dat te mogen doen? God is immers almachtig, en wie ben jij als nietige mens om dat te doen? Als je de ahadith van de site onder het tapijt veegt, moet je ook de ahadith over het gebed onder het tapijt vegen, want die hebben exact dezelfde status in de islam! Dus leg me maar eens uit waarom je het bij de ene hadith wel mag, en bij de andere niet.

Jij zegt dat je ahadith verwerpt die de koran tegenspreken, vanuit de soennitische islam werkt het precies andersom: de koran heeft een uitleg die mede is gebaseerd op de ahadith. Leg mij maar haarfijn uit hoe de ahadith die ik noemde de Koran tegenspreken dan. Nergens! Er staat zelfs heel duidelijk dat je mensen die onrust in het land verspreiden, mag doden! En onder onrust in het land verspreiden kan je dan ook verstaan: de islam verlaten, evt. aangevuld met kritiek uiten op de islam.

[petals]

Petals heeft duidelijk in een heel ander schuitje gezeten, anders zou hij/zij nu geen afvallige zijn.

Kortom: Iedereen die van de islam valt, heeft het niet begrepen.
Mooie drogredenering.
Die stelt je nooit teleur.

Hoe vaak ik die niet al gehoord heb . Je zou ervan omver vallen.
Het is natuurlijk DE uitgekiende manier om altijd goed te praten dat jij zelf gelijk hebt.
En het leuke is dat ik het in het begin net zo hard deed ook. Want je gelooft er immers zo hard in, het KAN gewoon niet kloppen wat al die vreemde mensen beweren, het moet aan hun liggen.

[petals]

Bregje heeft overigens wel gelijk wat betreft homosexualiteit: het homo zijn op zich is niet strafbaar, maar ernaar handelen door homosex is wel strafbaar met de dood, net zoals zina. Alleen het verschil is: een hetero kan wel gewoon trouwen, en daarmee zina vermijden, een homo kan dat op zich natuurlijk ook maar helaas niet met iemand van hetzelfde geslacht, en is dus veroordeeld om de rest van zijn leven zijn sexualiteit te onderdrukken. Iets voor jouw lesbische vriendinnen, Bregje? Oh nee, eigenlijk van ondergeschikt belang want als kaafirs gaan zij sowieso naar de hel toch. En jij juicht alles toe wat zij doen toch, je veroordeelt het niet, ook al doet god het wel. Wie heeft er nou gelijk, jij of god?

[Jagang]

[En uiteraard geldt dit alleen voor moslims, niet voor niet-moslims. Die behoren berecht te worden volgens hun eigen wet (bijv. christelijk of joods).

Natuurlijk.
Waar is dit in de praktijk zo geregeld, Bregje?

(Niet dat Joodse of Christelijke straffen per sé minder belachelijk zijn dan Islamitische, maar vooruit..)

[Vilaine]

S4-14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.

Hier zijn Allah en Zijn boodschapper nog gelijkwaardig. Maar geregeld danst Allah naar de pijpen van Mohammed.

[Bregje]

S4-14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.

Hier zijn Allah en Zijn boodschapper nog gelijkwaardig. Maar geregeld danst Allah naar de pijpen van Mohammed.

Nou ik zou het anders willen zeggen Vilaine. De door God geopenbaarde Koran aan Mohammed vzmh, genoteerd door de Sahaba en gecontroleerd door Mohammed vzmh tijdens zijn leven, is door veel moslims VERVANGEN door de ahadith. Terwijl de ahadith bedoeld zijn om, als je er met de Koran niet uitkomt, de ahadith als hulpbron te gebruiken. Een hadith mag men verwerpen, maar geen letter van de Koran mag men verwerpen.

Je hoort mij niet zeggen dat het koek en ei is in de moslimwereld. Ik denk dat profeet Mohammed vzmh zal huilen als hij ziet wat er vandaag de dag gebeurd. Het had inmiddels wel meer koek en ei kunnen zijn voor de hele mensheid als we ons werkelijk aan de Koran en de leringen van Mohammed vzmh hadden gehouden. Daar ben ik van overtuigd. Jullie niet, maar daarom ben ik ook moslim en jullie niet.

De moslimwereld is in beweging. De huidige generaties werken hard aan hervorming (bid'ah zou Petals zeggen, terwijl bid'ah juist is wat extremistische groeperingen van de Islam hebben gemaakt). Maar dat heeft wel tijd nodig, en bereik je niet in 1 jaar.

In tegenstelling tot Petals, die weg is gelopen in plaats van mee te helpen het voor elkaar te krijgen dat moslims zich aan de werkelijk Islamregels gaan houden, geldt voor mij niet dat ik geen moslim meer zou willen zijn. Want ik ben moslim omdat ik
1. geloof dat er geen God is dan Allah
2. geloof dat Mohammed vzmh zijn laatste boodschapper is.
3. en niets en niemand gelijkwaardig acht aan God, zelfs in de verste verte niet. Ook geen hadith. Ook geen geleerde. Ook geen profeet.

En ik ben geen moslim geworden om me vervolgens door mensen op het verkeerde pad te laten brengen. Vele ahadith zijn zonder meer wel op betrouwbare manier terug te voeren tot Mohammed vzmh, maar 100% zekerheid heeft men nooit. Met de Koran wel. Daarom heeft alleen de Koran het uiteindelijke gezag, dus ahadith die in strijd zijn met de Koran verwerp ik. En dat mag. Petals heeft teveel naar de pijpen van anderen gedanst in plaats van haar geloof te belijden. Ze was nog maar 4 jaar moslima notabene. Een beginneling. Die dan gelijk denkt alles 100% goed (volgens anderen) te moeten doen. Het zal me niets verbazen als ze gelijk al met een niqaab rondliep. Dan gaat het mis, dat kan ik begrijpen en dat komt veel voor, want je begrijpt dan nog helemaal niet wat je doet, je doet het omdat anderen zeggen dat je het zo moet doen en je denkt dan dat dan de Islam niet.
Gelukkig niet!

De meesten van de Sahaba hebben 23 jaar de tijd gehad om hun religie te leren en te begrijpen en zij hadden profeet Mohammed vzmh bij zich om advies te vragen. Dat is toch echt wat anders dan een ahadith die aan hem wordt toegeschreven, waarvan vele wel waar zijn en werkelijk terug te voeren zijn tot hem, maar ook heel veel niet.
En nee, Vilaine, daarmee zeg ik niet dat de ahadith waardeloos zijn of ik ze niet belangrijk vindt, daarmee zeg ik slechts dat ze niet allemaal terug te voeren zijn tot de profeet vzmh. Ook al is het door de ene geleerde sahih bevonden, een andere geleerde kan dezelfde hadith minder betrouwbaar noemen. Die vrijheid is er Godzijdank.

De Koran is onveranderd gebleven en blijft dat altijd door de recitatiemogelijkheid, al zouden alle geschreven Korans weg zijn, dan nog zouden ze zo weer geschreven kunnen worden zonder 1 letter verschil.
De Koran IS namelijk een recitatie.
God beschermt Zijn Woord Zelf. Voor de ahadith geldt dit niet. Zij zijn niet allemaal voor alle tijden, de Koran wel. Daarom zie je in de ahadith tijdgebonden straffen en gewoontes de revue passeren, die 1400 jaar later echt niet meer van toepassing zijn in de meeste moslimlanden. Er is dan een vervangende straf. In sommige landen gebeurt het helaas nog wel en daar moeten we onze energie in steken om te zorgen dat het ook daar verdwijnt.

Het voorbeeld van de levende profeet (zijn gedrag en karakter) is WEL voor alle tijden: zoals o.a. medeleven met anderen, rechtvaardigheid, sociaal gedrag, eerlijkheid, delen met de behoeftigen, alleen vertrouwen op God en zo goed mogelijk leven en zorgen voor anderen om je plekje in het hiernamaals te verdienen.
DAT is Islam.
En niet mijn visie van de Islam.

Dus, om een lang verhaal kort te maken: de stelling in dit topic en waar ik op heb gereageerd was 'islam is niet vredelievend'.
Mijn antwoord is nog steeds: de Islam wel, maar niet alle moslims. Er valt nog heel wat te verbeteren, zeker in bepaalde landen. Het zijn vooral cultuurgewoontes die doorbroken moeten worden.

En nee Petals, ik denk niet dat God mij straft omdat ik mijn 2 vriendinnen niet vaarwel heb gezegd. Is ook helemaal niet nodig. Ook zij zijn door God geschapen. En wie er in de hel gaat branden, gaat God over en niet Petals, haar -vroegere- vrienden en vriendinnen, ik of een geleerde. Zij zijn voor zichzelf verantwoordelijk en ik ben dat voor mijzelf.
Ik vertrouw op God, niet op vrienden en vriendinnen. Ik vind het triest voor je dat je bij de verkeerde mensen terecht bent gekomen, maar als je wilt biechten (zie je topicpost), moet je katholiek worden.
O jawel, ik vind zelfs dat je dat zelf mag kiezen. In de Koran staat namelijk dat er geen dwang is in de godsdienst.

En aangezien ik moslim ben, vind ik ook dat er geen dwang moet zijn.

Hier wilde ik het maar bij laten, aangezien er inhoudelijk, buiten Vilaine dan, niet echt gereageerd wordt (en ik ook niet de hele tijd achter mijn computer kan gaan zitten haha).

[kiks]

In één zin samengevat: de islam is vredelievend, maar moslims niet. Vandaar al dat ellendig gedrag van een aantal moslims, dat je elders op basis van een boek veel minder ziet.
Jammer dat je "vredelievende" lijfstraffen voor bijvoorbeeld homosexueel gedrag kennelijk omarmt.
De integriteit van mensen is daarmee ondergeschikt aan jouw god. Dit maakt van jouw god een mensenhater. Maar eigenlijk is dit bij mensen die zelf denken al langer bekend.

Groet

kiks

[Vilaine]

Bregje, dat was een mooie geloofsbelijdenis. Met nadruk op geloof. Tekstkritisch en historisch onderzoek komt tot andere conclusies betreffende de Koran. Maar dat geldt voor alle religies (en overige mythes, legendes en overtuigingen).

Dat je er nu met de discussie stopt lijkt me prima. Het onderwerp is voldoende uitgekauwd, de standpunten zijn bekend en onveranderlijk.

Nog een paar laatste opmerkingen.

De moslimwereld is in beweging. De huidige generaties werken hard aan hervorming (bid'ah zou Petals zeggen, terwijl bid'ah juist is wat extremistische groeperingen van de Islam hebben gemaakt). Maar dat heeft wel tijd nodig, en bereik je niet in 1 jaar.

Het verbaast me, dat wat extremistische groepen er van maken bid`ah noemt. Zij grijpen juist terug op de oude waarden met Koran, ahadith en soena in de hand. De bid'ah zou juist moeten komen van de "liberale" moslims. Aanpassingen aan de moderne tijd en opvattingen van de mensenrechten. Je kunt me echt niet overtuigen, dat de sahaba zo vredelievend waren. De geschiedenis vertelt ons toch echt anders (ridda oorlogen).

En ja, Mohammed heeft bid'ah verboden. Beware of newly-invented matters (in religion), for every newly-invented matter is a Bid‘ah, and every Bid‘ah is a Dalalah

Het is juist de aanpassing aan de moderne tijd, waartegen de salafisten zich verzetten. En die lijken steeds meer de overhand te krijgen.

Dus voor jou en moslims die denken zoals jij is veel missie werk te doen in m.n. islamitische landen.

In de Koran staat namelijk dat er geen dwang is in de godsdienst.

Dat hoor je vaak. Buiten zijn context staat dat mooi. Maar je weet net zo goed als ik, dat die uitspraak maar een zeer beperkte strekking heeft en als reactie waarop dat vers geopenbaard is.
In latere verzen is daarop nog een uitbreiding gekomen, die de uitspraak nog duidelijker maakt in ongunstige zin voor diegenen, die zich niet tot de islam laten dwingen (er zijn zelfs meningen, dat dat vers geabrogeerd is, waar je nogal wat voorbeelden van hoort, maar misschien is zelfs de moslimbroederschap daartegen (die voorbeelden bedoel ik).

"Vredelievend" is weer zo'n term waar je alle kanten mee uit kunt. De Islam kent een lange oorlogsgeschiedenis. Van Mohammed in Medina tot aan vandaag de dag, ononderbroken.
Je kunt daaruit concluderen, dat de Islam niet vredelievend is (dar al-islam vs dar al-harb) of dat de Islam juist wel vredelievend is, want ze vecht al eeuwen voor dar al-islam dus voor de vrede.
Maar in dar al-islam lijkt nu juist de meeste strijd te woeden en echt in heel wat meer landen dan waar het westen is (want dat krijgt steeds maar weer de schuld).

Dus volg het vredelievende pad van Mahatma Ghandi en ga op missie naar Mekka om de vredelievende, vrouwvriendelijke, anti-racistische, verdraagzame, respectvolle, mensenrechten eerbiedigende Islam te verkondigen.

En wij wachten ondertussen op de volgende profeet (is Mohammed echt de laatste? De Koran is nogal tegenstrijdig en onduidelijk.) zoals de christenen op de wederkomst van Jezus wachten, de Koran indachtig:

S:10-47. Voor elk volk is er een boodschapper. Wanneer daarom hun boodschapper komt, wordt er met rechtvaardigheid onder hen geoordeeld en hun wordt geen onrecht aangedaan.
48. En zij zeggen: "Wanneer zal deze belofte worden vervuld, als gij de waarheid spreekt?"
49. Zeg: "Ik heb voor mij zelf geen macht over schade of voordeel, behalve, wat Allah wil. Er is voor elk volk een vastgestelde termijn; wanneer hun termijn is verlopen kunnen zij hem geen uur uitstellen, noch kunnen zij hem vervroegen.

Zolang die boodschapper er niet komt kunnen we gerust zijn:

S:17-15. Degene die de rechte weg volgt, volgt deze slechts voor zijn eigen heil en hij die dwaalt, dwaalt alleen tegen zichzelf. En geen lastdrager zal de last dragen van een ander. En Wij straffen nimmer voordat Wij een boodschapper hebben gezonden.