Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Is dat dan niet het oordeel wat de mens over zichzelf velt t.a.v. gedane en nagelaten zaken ?Samante schreef:Voorbije ervaringen passeren de revue vanuit meerdere perspectieven en aan de hand daarvan herschept de overleden mens zichzelf in een nog verhevener versie van een nog groter visioen (Karma, zoals Walsch dat mooi beschrijft, enigszins aangepast).
Er wordt geen oordeel uitgesproken of op andere wijze geformuleerd. Het is een kwestie van waarnemen hoe zaken verlopen zijn en constateren wat wel werkte en wat niet werkte.bad_religion schreef:Is dat dan niet het oordeel wat de mens over zichzelf velt t.a.v. gedane en nagelaten zaken ?Samante schreef:Voorbije ervaringen passeren de revue vanuit meerdere perspectieven en aan de hand daarvan herschept de overleden mens zichzelf in een nog verhevener versie van een nog groter visioen (Karma, zoals Walsch dat mooi beschrijft, enigszins aangepast).
Ja maar, is het dan niet een waarde oordeel ?Samante schreef:Er wordt geen oordeel uitgesproken of op andere wijze geformuleerd. Het is een kwestie van waarnemen hoe zaken verlopen zijn en constateren wat wel werkte en wat niet werkte.bad_religion schreef:Is dat dan niet het oordeel wat de mens over zichzelf velt t.a.v. gedane en nagelaten zaken ?Samante schreef:Voorbije ervaringen passeren de revue vanuit meerdere perspectieven en aan de hand daarvan herschept de overleden mens zichzelf in een nog verhevener versie van een nog groter visioen (Karma, zoals Walsch dat mooi beschrijft, enigszins aangepast).
Voorbeeldje: je ziet terug hoe je op een reis van Amsterdam naar Schiphol richting had gekozen, onbedoeld, voor Den Haag. En je had er dus voor gekozen om niet de afslag Schiphol te kiezen. Er wordt geen oordeel uitgesproken van "het was de verkeerde weg, de slechte weg of foute weg". Er wordt geconstateerd dat het niet heeft gewerkt omdat je de bestemming voorbij gereden bent en het vliegtuig hebt gemist.
Als je echter ziet hoe je door het missen van je vliegtuig een vliegramp hebt ontlopen, dan heeft het uiteindelijk wel gewerkt.
In die zelfbespiegeling na het sterven telt volgens mij dus alleen de vraag: wat werkte wel, wat werkte niet. En wordt er voor de rest ook nog gekeken hoe je gevoel was tijdens die ervaringen. Was je gelukkig, blij, verdrietig...etc?
Ik stel ook niet dat het leven als doel heeft om te leren. In het leven herinner je je slechts wat je, op enig niveau, al weet.bad_religion schreef:Samante schreef:Er wordt geen oordeel uitgesproken of op andere wijze geformuleerd. Het is een kwestie van waarnemen hoe zaken verlopen zijn en constateren wat wel werkte en wat niet werkte.bad_religion schreef: Is dat dan niet het oordeel wat de mens over zichzelf velt t.a.v. gedane en nagelaten zaken ?
Voorbeeldje: je ziet terug hoe je op een reis van Amsterdam naar Schiphol richting had gekozen, onbedoeld, voor Den Haag. En je had er dus voor gekozen om niet de afslag Schiphol te kiezen. Er wordt geen oordeel uitgesproken van "het was de verkeerde weg, de slechte weg of foute weg". Er wordt geconstateerd dat het niet heeft gewerkt omdat je de bestemming voorbij gereden bent en het vliegtuig hebt gemist.
Als je echter ziet hoe je door het missen van je vliegtuig een vliegramp hebt ontlopen, dan heeft het uiteindelijk wel gewerkt.
In die zelfbespiegeling na het sterven telt volgens mij dus alleen de vraag: wat werkte wel, wat werkte niet. En wordt er voor de rest ook nog gekeken hoe je gevoel was tijdens die ervaringen. Was je gelukkig, blij, verdrietig...etc?Nee, het is alleen van belang of het heeft gewerkt of dat het niet heeft gewerkt. Enige waardeoordeel, hoewel dat niet helemaal het juiste woord is, kan liggen in het gegeven hoe je je voelde tijdens een ervaring.bad_religion schreef: Ja maar, is het dan niet een waarde oordeel ?Als het verstand de ruimte geboden zou worden om op basis van voorbije ervaringen te anticiperen op nog te komen gebeurtenissen, piekeren in feite dus, dan zou ervoor gekozen kunnen worden om nooit meer te vliegen. Maar eigenlijk zeg je dan tegen jezelf: het heeft destijds niet gewerkt DUS zal het in de toekomst ook niet werken. Je laat je dan wel leiden door angst, maar eenmaal dood besef je dat je - omdat je nog steeds bestaat - eigenlijk helemaal nergens angst voor hoeft te hebben.bad_religion schreef: En nog wat, betekend dat dat ik voortaan altijd een vliegtuig moet missen, dat zou impliceren dat ik feitelijk heb geleerd dat een fout positief is, de vraag is dan, zullen alle vliegtuigen dan neerstorten.Ja dat is dus het kiezen voor angst. Je vreest als het ware voor iets dat niet bestaat op dit moment. Het verstand maakt het concreet, op basis van een voorbije gebeurtenis, en schept angst voor de toekomst. Eenmaal voorbij de dood kun je je afvragen: waar valt nog voor te vrezen?bad_religion schreef: Kijk, aan de hand van dit voorbeeld, wordt karma nu een waarde-oordeel die je moet afwegen tegen vele andere waarde-oordelen.
Het waarde-oordeel gaat nu worden "Is het goed of slecht om de verkeerde trein omdat er altijd wel iets kan gebeuren als ik op tijd op mijn bestemming aankomt"Waarom zou je een oordeel vellen over jouw eigen handelen? (Ik weet dat de meeste mensen dit doen) Waar is dat goed voor? Volstaat het niet te zeggen: dit werkt wel en dat werkt niet? Hangt natuurlijk af van de richting die je wenst te gaan.bad_religion schreef: Kijk hoe dan ook, je ontsnapt niet aan een oordeel, een oordeel kan men over zichzelf vellen of over het eigen handelen wat direct terug te leiden is naar het eigen handelen ?bad_religion schreef: Aan de andere kant, wanneer er helemaal geen oordeel volgt uit je leven, dan kan men stellen dat men niets heeft ervaren en nooit heeft gehandelt en dus niets heeft geleerd, immers bij het ontbreken van enig waarde-oordeel is alles goed, welnu, dat impliceert een zinloos bestaan als je stelt dat het leven als doel heeft om te leren....
Vertel eens, als alles in gevoel achter zou blijven dan is het gevoel toch het waarde oordeel, gevoel ligt niet buiten de ratio en is wezenlijk, zoe kan men door ervaring leren wat een slecht gevoel geeft en wat goed voor een mens is...Ik stel ook niet dat het leven als doel heeft om te leren. In het leven herinner je je slechts wat je, op enig niveau, al weet.
Zoals ik al eerder zei: niets doet ertoe. Het leven heeft geen zin, je geeft er zelf zin aan. Het gaat mij erom een ritje in een achtbaan te maken, en te zien hoe ik me daarbij voel. Voel ik me blij, misselijk of angstig?
bad_religion schreef:Vertel eens, als alles in gevoel achter zou blijven dan is het gevoel toch het waarde oordeel, gevoel ligt niet buiten de ratio en is wezenlijk, zoe kan men door ervaring leren wat een slecht gevoel geeft en wat goed voor een mens is...Ik stel ook niet dat het leven als doel heeft om te leren. In het leven herinner je je slechts wat je, op enig niveau, al weet.
Zoals ik al eerder zei: niets doet ertoe. Het leven heeft geen zin, je geeft er zelf zin aan. Het gaat mij erom een ritje in een achtbaan te maken, en te zien hoe ik me daarbij voel. Voel ik me blij, misselijk of angstig?
Nee, het gaat herlemaal niet om al die dingen, maar gevoel is wel degelijk een waardeoordeel, gevoel ligt zeker te weten binnen de ratio, gevoel kent zoveel begripsomschrijvingen dat het een absurd idee is om dit buiten de ratio te stellen.Samante schreef:bad_religion schreef:Vertel eens, als alles in gevoel achter zou blijven dan is het gevoel toch het waarde oordeel, gevoel ligt niet buiten de ratio en is wezenlijk, zoe kan men door ervaring leren wat een slecht gevoel geeft en wat goed voor een mens is...Ik stel ook niet dat het leven als doel heeft om te leren. In het leven herinner je je slechts wat je, op enig niveau, al weet.
Zoals ik al eerder zei: niets doet ertoe. Het leven heeft geen zin, je geeft er zelf zin aan. Het gaat mij erom een ritje in een achtbaan te maken, en te zien hoe ik me daarbij voel. Voel ik me blij, misselijk of angstig?
:P
Gevoel als waardeoordeel.
Ligt dat binnen de ratio?
Gevoelsmatig, een soort van oordeel maken. Zo van: dit was niet leuk, doen we volgende keer niet meer.
Misschien heb je wel gelijk. Maar je snapt ook wat ik eigenlijk bedoel te zeggen toch?
Het oordelen en veroordelen door iets buiten ons, op hoger niveau over ons doen en laten met behulp van die vrije wil.....Dat is er gewoonweg niet.
Erfzonde van Adam en Eva? Tien Geboden? Het bestaat gewoon niet.
Ark van Noach....Ach, het lijkt me wel duidelijk.
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall"){kind=small}
De materialistische levensvisie is naar mijn idee te beperkt. Dat zeg ik niet alleen omdat ik dat zou geloven, dat zeg ik omdat ik ervaringen heb beleefd die voor mij persoonlijk doorslaggevend zijn geweest. Een psychiater hier in Nederland of het westen zal concluderen:" u heeft een psychose beleefd en u heeft gehallucineerd. Het was niet werkelijk." In de psychiatrie sluit men bij voorbaat het mystieke helemaal uit. Mijn ervaring met psychiaters is dat men ook totaal niet bereid is om te luisteren. Andere hulpverleners binnen de psychiatrie hebben die bereidheid juist vaak wel. Enige dat die psychiaters kunnen doen is een beetje met pillen goochelen en een diagnose uit de duim zuigen.doctorwho schreef:Samante schreef:bad_religion schreef:[Maar nu dit, eigenlijk zou je kunnen stellen dat wanneer reïncarnatie werkelijkheid is het verschrikkelijk logisch is dat een mens zichzelf gaat beoordelen op de opgedane kennis van het voorbije leven, wat de utgangspositie is voor het volgende leven.
Waarom moet er toch altijd weer een volgend leven zijn? ik vind dit een typische vorm van escapisme. Is het idee dat wij samengestelde biologische wezens zijn die na hun dood gewoon weg zijn ,en plaats maken voor anderen dan zo beanstigend? Tot nu toe zijn er geen concrete toetsbare aanwijzingen om aan te nemen dat er andere en volgende levens zijn. Ook in een materialistische levensvisie blijft er nog voldoende te ontdekken en te bewonderen.
Als je nu eens kijkt naar het gevoel, voordat er een etiket op geplakt is. Dan komt dat niet uit de ratio. Het wordt pas ratio als je het gevoel gaat benoemen. Pijn bijvoorbeeld of somberheid kan spontaan in je voelbaar zijn. Daar komt de ratio niet aan te pas. Nadat je het gevoel het etiket "pijn" of "somber" opplakt komt de ratio eraan te pas.bad_religion schreef:Nee, het gaat herlemaal niet om al die dingen, maar gevoel is wel degelijk een waardeoordeel, gevoel ligt zeker te weten binnen de ratio, gevoel kent zoveel begripsomschrijvingen dat het een absurd idee is om dit buiten de ratio te stellen.
Welnu, als jij, zoals eerder gesteld invulling geeft aan je eigen leven gebruik je gevoel toch als waarde oordeel ?
Ik voel rot
Ik voel me blij
Ik voel me gelukkig
Stuk voor stuk allemaal omschrijvingen, die tevens een waarde oordeel van je gevoel zijn !
Gevoel kan opkomen zonder kennis en zonder begrip van zaken. Het is er gewoon. Kennis en begrip geven het een label.bad_religion schreef: Maar nu gaan we een stapje terug, als je stelt dat je kennis en begrip van zaken niet worden beoordeelt dan stap je automatisch over gevoel heen, want het is kennis en begrip van zaken die voor een groot deel het gevoel kunnen bepalen, daar ben je het toch wel mee eens hopelijk ?
Het gevoel kan in de onderbuik ook waarschuwen voor situaties waarin gevaar dreigt. Er is dan verder geen enkele concrete aanwijzing voor enig gevaar, maar je onderbuik zegt dat er gevaar dreigt. In elk geval kun je het gevoel krijgen dat je misschien beter niet die lifter kunt meenemen. En als je dat gevoel negeert dat dan inderdaad die lifter een mes over je keel haalt.bad_religion schreef: Kijk, als je dus een keer de trein mist en zo gered wordt van een vliegramp, is de wetenschap dat niet ieder vliegtuig altijd neerstort de factor waarmee je zonder een angstig gevoel de vlgende keer wel de goede trein neemt om een vliegreis te gaan maken.
Het heeft ook geen zin om er niet in te berusten. Maar je kunt ondanks die afwijzing nog steeds verliefd zijn. Het gevoel kan blijven. Ook al zegt jouw verstand dat het een onhaalbare zaak is.bad_religion schreef: Als ik weet dat ik stapelverliefd bent op een leuke meid die me totaal niet ziet zitten, weet ik uit ervaring, kan ik me er beter in berusten omdat ik heb geleerd dat je nog ongelukkiger wordt als je dit niet wil inzien.
Het gevoel is er. Daar komt geen ratio aan te pas. En pas wanneer het verstand gaat bepalen hoe dat gevoel heten moet, er een label opplakt, komt de ratio erbij kijken.bad_religion schreef: Als ik iedere dag problemen wegdrink, weet ik dat alcoholist zijn me nog ongelukkiger maak, waardoor ik dit niet doe... 8)
Welnu, zo kan ik oneindig veel voorbeelden opnoemen waarin kennis en weten een belangrijke rol spelen in het gevoels leven, het gevoel dient als waarde oordeel van je leven toch ? Ik bedoel, als je je gelukkig voelt t.o.v. ongelukkig is het toch een waarde oordeel? En zo zie, dat met dit waarde oordeel ook je kennis wordt beoordeelt, daar dit de belangrijkste factor is, namelijk met kennis kan het gevoel worden gestuurd, maar ook omschreven, jij bent hetzelf die een oordeel geeft over het leven, er is wel oordeel...
Een psychiater ziet, net als de televisiereparateur bij een televisietoestel, ruis en iets wat op storing lijkt. De televisiereparateur verhelpt het probleem door het toestel goed te onderzoeken en op een tweede toestel te kijken naar de uitzending van nederland 1.bad_religion schreef:UItendelijk heb je nu een rondje gelopen en komt het uiteindelijk neer op geloof en overtuiging, maar hoe komt dan een psychiater echt tot zijn diagnose ?
M.i. moet er geen volgend leven zijn, maar door (wellicht hersenspinsels) geloof ik daar gewoon in. Verder kan ik mij ook niet voorstellen dat allerhande mensen maar wat verzinnen (bijv. n.a.v. bijna doodervaringen) evenzo als bepaalde mensen in mijn omgeving die overleden mensen hebben gezien. Uiteraard kunnen dat allemaal hersenspinsels zijn, als dat zo is... dan zij het zo, ik merk het wel als ik dood ben. Maar daarom geloof ik dus in een volgend leven.doctorwho schreef:Waarom moet er toch altijd weer een volgend leven zijn? ik vind dit een typische vorm van escapisme. Is het idee dat wij samengestelde biologische wezens zijn die na hun dood gewoon weg zijn ,en plaats maken voor anderen dan zo beanstigend? Tot nu toe zijn er geen concrete toetsbare aanwijzingen om aan te nemen dat er andere en volgende levens zijn. Ook in een materialistische levensvisie blijft er nog voldoende te ontdekken en te bewonderen.
Samante schreef:
Als je nu eens kijkt naar het gevoel, voordat er een etiket op geplakt is. Dan komt dat niet uit de ratio. Het wordt pas ratio als je het gevoel gaat benoemen. Pijn bijvoorbeeld of somberheid kan spontaan in je voelbaar zijn. Daar komt de ratio niet aan te pas. Nadat je het gevoel het etiket "pijn" of "somber" opplakt komt de ratio eraan te pas.
Gevoel kan opkomen zonder kennis en zonder begrip van zaken. Het is er gewoon. Kennis en begrip geven het een label.
Het gevoel is er. Daar komt geen ratio aan te pas. En pas wanneer het verstand gaat bepalen hoe dat gevoel heten moet, er een label opplakt, komt de ratio erbij kijken.
Maar zie, je oordeelt, feitelijk kan je er kennelijk niet aan ontkomen om iets of iemand te beoordelen, dit is alleen maar een demonstratie, kiijk eens hoe makkelijk je hapt,alles in je leven is oordeel of je wilt of niet, en is dit oordelen of veroordelen ?Samante schreef:Een psychiater ziet, net als de televisiereparateur bij een televisietoestel, ruis en iets wat op storing lijkt. De televisiereparateur verhelpt het probleem door het toestel goed te onderzoeken en op een tweede toestel te kijken naar de uitzending van nederland 1.bad_religion schreef:UItendelijk heb je nu een rondje gelopen en komt het uiteindelijk neer op geloof en overtuiging, maar hoe komt dan een psychiater echt tot zijn diagnose ?
De televisiereparateur komt erachter dat ook het andere toestel ruis heeft maar concludeert dat er een storing is in Hilversum op nederland 1.
De psychiater is bezig met zijn apotheekje om de ruis en storing tegen te gaan en het lijkt te werken in sommige gevallen, soms is geschoten niet mis. Maar de psychiater heeft geen flauwe notie van dat er nog zoiets als een zender bestaat die de programma's doorgeeft.
Rare vergelijking hierboven natuurlijk, maar het demonstreert een beetje mijn achting naar die psychiaters toe.
Ze zijn puur materialistisch ingesteld, zijn wars van alles daarbuiten en ook gewoon hartstikke doof (men wil er gewoon geen tijd voor uittrekken). Diagnose stellen is natte vingerwerk en vervolgens proberen ze het ene na het andere middeltje uit. Patiënten worden verdoofd maar er is nooit een genezing. Met sommige experimenten gaat het helemaal mis en is de patiënt dood of lichamelijk zwaar ziek.