Samante's spiritualiteit.

[insomnia]

Wekom Samante,

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ik wil ook graag geloven dat dit anders is, maar ben me er wel van bewust dat ik dat deels doe omdat ik me niet kan voorstellen dat het zo zou zijn, laat staan accepteren.

Ik ben ervan overtuigd dat wij spirituele wezens zijn. ..

Mensen die daar niet mee bezig zijn...

Missen die dan de spiritualiteit of gebruiken die hem niet? Heb je daarin iets te 'willen'?

Verwar spiritualiteit niet met religie. Het is niet hetzelfde.

Ik zie spiritualiteit als een innerlijke beleving en religie als het collectief van bepalingen over hoe al die innerlijke belevingen ervaren zouden moeten worden. Het zou me niet verbazen als spirituliteit en religie elkaar eigenlijk bijten.

[chromis]

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ik wil ook graag geloven dat dit anders is, maar ben me er wel van bewust dat ik dat deels doe omdat ik me niet kan voorstellen dat het zo zou zijn, laat staan accepteren.

Ik denk dat iedereen dat wel wil geloven.

Maar daar wringt dan ook de schoen, namelijk dat willen en zijn twee hele andere dingen zijn. De waarheid hoeft niet leuk te zijn, en past zich niet aan mij aan mijn wensen aan. Bang zijn voor de waarheid is dan ook zoiets. Dergelijke bewustwordingen hebben er op een gegeven moment toe geleid dat ik de skeptische kant ben opgeschoten lang geleden. Ik heb al heel lang getwijfeld over dingen, en als je op een gegeven moment lectuur en informatie 'van de andere partij' gaat lezen, dan merk je dat de wereld zoals je die ervaart toch net even anders is. Vooral als je dan ook echt inziet hoe kennis en obervaties te verifieren vallen en zo'n dingen allemaal. James Randi is niet voor niets een goochelaar!

Ik zit zowieso in een situatie waarin ik toch wel eigenlijk wel gelovige of paranormale mensen om me heen heb, en als ik zie en toepas wat ik ondertussen weet en als ik zie wat voor kritiek ik soms heb (zeer selectief geheugen, de desinteresse om eigenlijk de waarheid van iets te weten maar datgene wel te benutten voor een verklaring, en het besef dat een dergelijke spirituele waarheid ook nog eens per mens ontzettend verschilt), dan zit je toch in een bepaalde situatie waar je van zegt: "hoe krijgen ze het in hun hoofd", en ja daar zijn dus ook verklaringen voor maar die zijn dan niet altijd even leuk ergens.

Ja, ik zal niet ontkennen dat ik afgezien van dat alles ook wel mijn beslommeringen heb; ik heb zo mijn eigen demonen zeg maar, maar om deze te verjagen met iets dat ik zie als een persoonlijke fantasie dat kan er bij mij echt niet in om het zo even uit te drukken. Ik ben liever nuchter wat dat betreft. De tijd van beneveling heb ik ver achter me.

Anderzijds, als ik ook een aan slaapkwabepilepsie had geleden, dan was ik mischien ook net zoals Mohammed of al die andere 'zieners' of 'profeten' maar dan op mijn eigen manier en dan gaf ik er mischien wel aan toe. Anderzijds meen ik te hebben gelezen ergens dat rationalisten daar wel anders mee omgaan met dergelijke gevoelens in zo'n situatie.

Ik kan het met ook niet meer voorstellen dat we een ziel zijn die overblijft als het lichaam weg is. Bijvoorbeeld: de meeste kennis over onze hersenen komen van het bestuderen van mensen met een neurologisch degeneratieve ziekte of hersenletsel. Als je ziet in hoeverre persoonlijkheid, geheugen, gedrag, gewoontes en voorkeuren gebonden daaraan zijn dan tja.

Ik voorspel dan ook een tweede golf van religieuze ontkenning op dat gebied, analoog aan wat er nu aan het gebeuren is met ID en evolutie. Namelijk dualisme versus monisme of reductionisme.

[Samante]

Wekom Samante,

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ik wil ook graag geloven dat dit anders is, maar ben me er wel van bewust dat ik dat deels doe omdat ik me niet kan voorstellen dat het zo zou zijn, laat staan accepteren.

Ik ben ervan overtuigd dat wij spirituele wezens zijn. ..

Mensen die daar niet mee bezig zijn...

Missen die dan de spiritualiteit of gebruiken die hem niet? Heb je daarin iets te 'willen'?

Naar mijn idee gebruiken ze die spiritualiteit niet. Ze missen die niet. De spiritualiteit kan op elk moment in meer of mindere mate geactiveerd worden naar mijn idee, en is een soort zintuig (misschien gelinkt met het zesde).

Verwar spiritualiteit niet met religie. Het is niet hetzelfde.

Ik zie spiritualiteit als een innerlijke beleving en religie als het collectief van bepalingen over hoe al die innerlijke belevingen ervaren zouden moeten worden. Het zou me niet verbazen als spirituliteit en religie elkaar eigenlijk bijten.

Ik zie het eigenlijk net zo als jij. Spiritualiteit is een innerlijke beleving. Religie is een collectief van bepalingen over hoe al die innerlijke belevingen ervaren zouden moeten worden. Prachtig zoals je dat zegt!
In hoeverre is iemand geconditioneerd en in hoeverre staat dat zijn/haar bewustzijn in de weg?

[Devious]

De meerwaarde van spiritualiteit is voor mij: meer bewust zijn van mijn wezen.

Wat houdt dit in? Meer bewust zijn van je wezen.

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ben je gehecht aan je bewustzijn? Vind je het erg dat het leven eindigt?

Ik heb rust gevonden, was vroeger driftkikkertje en keek vroeger naar de boze wereld en kon me daar vreselijk over opwinden en dat heb ik nu ook niet meer.

Denk jij dat het vinden van rust alleen mogelijk is door 'spiritualiteit'?

Ik heb geen angsten meer.

Werkelijk?

Voor mij is spiritualiteit vrij zijn van een verstandelijke kooi, buiten de doos (durven) kijken en leven zonder enige angst en vooral vreugdevol zijn.

Waarom ervaar je het verstand als een kooi? Wat bedoel je met 'buiten de doos kijken'?
Kun jij van jezelf zeker weten hoe je reageert in een situatie die je nog nooit hebt meegemaakt?

Als vreugdevol zijn een synoniem is voor spiritualiteit, dan ben ik spiritueel.
Zoals jij jezelf nu beschrijft zie ik jou best wel als spiritueel. Ik doel daarmee op jouw toestand als vrolijke ongelovige. Ik ben nooit echt betrokken geraakt in religies en heb altijd de vrijheid gehad thuis om er bedenkelijk naar te kijken, maar in mijn leven ging ik gebeurtenissen ervaren waardoor ik een vriendschap kreeg met God. Niet als een hoger wezen boven mij, ook niet als een hemelse vader, maar als een deel IN mij. Mijn innerlijke raadgever, gids en soms ook bodyguard.

Besef je wel (of durf je het wel te beseffen) dat er voor het gevoel van de aanwezigheid van God als een deel IN jou, een mogelijke natuurwetenschappelijke verklaring is? Zou je het erg vinden als blijkt dat de innerlijke raadgever, gids, bodyguard een proces is van chemische reacties en elektrische ontladingen? Vind je dit een degradatie? Of maakt het niet uit.

Vriendelijke groet...

[bad_religion]

In hoeverre is iemand geconditioneerd en in hoeverre staat dat zijn/haar bewustzijn in de weg?

Anderzijds, zou het bewustzijn kunnen "zijn" zonder conditionering ?

Zouden wij bewust zijn van het bewustzijn zonder het alreeds aangeleerde ?

Het zijn is, het niet zijn is niet ?

[Devious]

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ik wil ook graag geloven dat dit anders is, maar ben me er wel van bewust dat ik dat deels doe omdat ik me niet kan voorstellen dat het zo zou zijn, laat staan accepteren.

Ik denk dat men in vrede kan sterven als men het onvermijdelijke accepteert. Kijk hoe iemand als David Hume stierf, of Charles Darwin, zonder enige angst voor de dood.
Ik begrijp nu ook waarom Boeddha niet anders kón dan een atheïstische religie prediken. De wens naar een hiernamaals of een ziel die de lichamelijke dood overleefd is een vorm van gehechtheid; de angst om iets kwijt te raken.

Vriendelijke groet...

[chromis]

De conditionering, kan je dat zien als een stel memes?

Want eigenlijk, als je bv. naar taal kijkt, gebruiken, en basisculturen, dan zie je dat het 'bewustzijn' van de mens per streek totaal verschilt.

Een spreker van een romaanse of anglicaanse taal zeg maar, zal wellicht anders denken als een chinees en een arabier, laat staan van een bosmens met een kliktaaltje ofzo. Daarom is het ook per definitie moeilijker om een taal te leren van een andere tak/klasse. Heb ik ooit eens iets van gezien.

Taal is wellicht een van de vormers van het bewustzijn, lijkt me.

[FonsV]

Dag allen tegader,

Pas vandaag kom ik in deze draad terecht en zowel het onderwerp als de manier van gedachte wisselen trekt me aan. Ik heb de naam – en terecht (dat moet ik toegeven) – van kritisch te zijn en daarnaast versta en begrijp ik graag wat ik lees. In een gedachtewisseling is dan broodnodig dat ik aan woorden (of termen) dezelfde betekenis geef als mijn gesprekspartner(s). Als dat niet het geval is voel ik me voortdurend bar onzeker. En ook dát lijkt me terecht.

Ik pleit voor logische spiritualiteit. Als je bezig bent met spiritualiteit, hou het dan logisch.

Hier hik ik aan tegen het woord ‘logisch’. Heel vaak wordt gezegd: “Dat is niet logisch”, terwijl bedoeld wordt: “Dat is onmogelijk of: in tegenspraak met…”. Kijk in een paar woordenboeken:

Encarta: logica = 1 leer van de wetten van het denken; 2 juiste redenering.

Van Dale: l·o·g·i·ca = 1 rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg; 2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt (redeneerkunde).

Een vierkante cirkel is dus niet onlogisch, maar een tegenspraak in zichzelf (contradictio in terminis) evengoed als: een zachtaardige bruut. Bij ‘een straatarme miljonair’ kun je iets speciaals bedoelen zonder dat uitdrukkelijk te vermelden.

Een dom voorbeeldje van onlogisch: Major: Ik kan op een foto; Minor: Die foto kan in mijn portefeuille; Conclusie: Ik kan in mijn portefeuille.
Of die andere: Iets wat zeldzaam is is duur; Een paard van een dubbeltje is zeldzaam; Dus is een paard van een dubbeltje duur. Hier wordt gezondigd tegen de logica.
Een ‘vierkante cirkel’ is ineens weer een contradictio in terminis.

Religies spreken over een vrije wil die de mensen zou zijn gegeven. Maar wat voor vrije wil is dat eigenlijk als je achteraf wordt geoordeeld op je daden?

Niet alleen religies zeggen dat, denk ik. En… wat is nu het onlogische van verantwoording moeten afleggen over je vrije beslissing? Ben je wel in staat om verantwoording af te leggen als je géén vrije wil hebt? Kan ik mijn goudvissen ter verantwoording roepen?

Bedoel je alleen filosofisch logisch of ook rationeel en empirisch logisch?

Wat is het verschil tussen a) filosofisch logisch, b) rationeel logisch en c) empirisch logisch?

Zij geloven en beschrijven God met bepaalde kenmerken. Alleen gaat die beeldvorming van God volledig mank doordat men inconsequent of niet-logisch redeneert. Voorbeeldje: men beweert dat God onkwetsbaar is. Vervolgens zegt men dat God is beledigd. Het een valt niet met het ander te rijmen. Een onkwetsbare God kun je niet beledigen. En zo zijn er legio aan voorbeelden te bedenken

Volgens mij zit het hele probleem híerin dat de mens überhaupt voorstellingen maakt van God. De religies die verbieden afbeeldingen (zijn ook voorstellingen) van God te maken hadden dat blijkbaar goed begrepen. God is namelijk onvoorstelbaar.
God wordt ‘oneindig dít’ en ‘ons verstand mateloos ver te boven gaande dát’ genoemd. Wij hebben geen voorstelling van oneindig of mateloos en spreek jezelf dan niet tegen door toch oneindige of mateloze voorstellingen te maken. TENZIJ je je volledig bewust blijft dat het maar om ‘vergelijkingen, symbolen, allegorische aanduidingen’ gaat.

Spiritualiteit is niet altijd tastbaar. In mijn persoonlijke geval bleek spiritualiteit wel tastbaar te zijn. Een aantal persoonlijke gebeurtenissen die ik heb ervaren hebben mij persoonlijk zekerheid gegeven omtrent het fenomeen God.

In mijn begripswereld is spiritualiteit nóóit tastbaar en God is desnoods alles, maar vooral geen ‘fenomeen’. Dat is namelijk vakjargon voor ‘verschijnsel’. Dat iemand meent in een bepaald (waarneembaar) verschijnsel God te 'zien' of te 'horen' of te 'voelen', dus 'waar te nemen' is iets anders.

De wetenschap kan die ervaringen afdoen als hallucinaties.

Die wetenschap gaat zijn gang maar.

Bewijzen kan die wetenschap dat echter niet. Alleen al omdat die ervaringen voorbij zijn en niet meer kunnen worden getoetst.

Waarom kan een ervaring - op dit moment aanwezig of al van een tijd geleden - niet op waarheid worden getoetst? De getuigen beweerde dat hij verdachte op dát moment dáár had gezien. De verdediging toonde aan dat verdachte op dat moment elders was.

Maar goed, verreweg de meeste mensen hebben die ervaringen niet gehad.

Van gedachte wisselen met iemand die jouw ervaringen zelf nooit heeft ervaren is een hachelijk, zeg maar troosteloos gebeuren. “Heb jij de Johannes-passion wel eens beluisterd? Práchtig”! “Neen, nooit gehoord. Oók van Bach”? Ben je gauw uitgepraat.

Theologie is dan ook en wonderlijke 'wetenschap'. Vergelijk het eens met b.v. biologie. Daar a) wordt onderzocht, b) er worden hypotheses geformuleerd, c) men doet aan onderzoek en d) komt zo – hopelijk – tot een conclusie. Doe dat allemaal maar eens met God.

Maar voor dit moment vind ik het wel voldoende, hoewel ik nog het een en ander meer op mijn maag heb. Als jullie geen zin hebben om erop door te gaan, no hard feelings van mijn kant. Ieder zijn interesse. Tóch?

Groeten.

Fons.

[Samante]

De meerwaarde van spiritualiteit is voor mij: meer bewust zijn van mijn wezen.

Wat houdt dit in? Meer bewust zijn van je wezen.

Was het maar mogelijk om alles in woorden uit te drukken. Woorden schieten tekort in communicatie en dat blijkt wel als ik op iedere zin die ik schrijf van diverse mensen drie tegenvragen krijg telkens. Ik leg het nog wel eens een keer uit, maar ik zie nog tig vragen die op me afgevuurd zijn dus ik kan niet op iedere vraag - hoe belangrijk ook - uitvoerig antwoorden. Ik krijg daartoe immers de kans niet. Wil ook wel eens weg van de pc. Bovendien denk ik dat in de beantwoording van andere vragen een duidelijk beeld naar voren kan komen van deze vraag.

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ben je gehecht aan je bewustzijn? Vind je het erg dat het leven eindigt?

Het zou jammer zijn als bij het sterven mijn bewustzijn en identiteit verdwenen zouden zijn. Is dat erg als dat zo is? Zolang ik in mijn huidige vorm verkeer ben ik gehecht aan mijn bewustzijn. Alleen zonder bewustzijn kan ik nergens aan gehecht zijn.

Ik heb rust gevonden, was vroeger driftkikkertje en keek vroeger naar de boze wereld en kon me daar vreselijk over opwinden en dat heb ik nu ook niet meer.

Denk jij dat het vinden van rust alleen mogelijk is door 'spiritualiteit'?

Voor mij persoonlijk denk ik dat spiritualiteit van wezenlijk belang is geweest. De grotere ontwikkelingen in mijn leven gingen gepaard met ervaringen waarin ik spirituele inzichten kreeg en ik heb geen idee of ik de rust die ik nu voel ook had kunnen krijgen zonder die ervaringen. Ik heb een zekere bagage aan ervaringen en die zou zeker anders zijn als spiritualiteit geen deel van mijn leven was geweest.

Ik heb geen angsten meer.

Werkelijk?

Waar moet ik bang voor zijn? Heb geen angst voor de dood. Indien de kwaliteit van mijn leven ingrijpend slechter wordt zou ik kiezen voor levensbeeindiging. Je vroeg me eerder of ik gehecht was aan mijn bewustzijn. Wat mijn leven betreft kies ik voor kwaliteit en op het moment dat die kwaliteit achteruitgaat mag het afgelopen zijn. Ik heb daarvoor ook wilsverklaringen. Ik zie mijn lichaam als een vervoermiddel.

Voor mij is spiritualiteit vrij zijn van een verstandelijke kooi, buiten de doos (durven) kijken en leven zonder enige angst en vooral vreugdevol zijn.

Waarom ervaar je het verstand als een kooi? Wat bedoel je met 'buiten de doos kijken'?
Kun jij van jezelf zeker weten hoe je reageert in een situatie die je nog nooit hebt meegemaakt?

Het verstand is een instrument dat af en toe moet worden uitgezet. Het is steeds bezig met het verleden en met de toekomst en ik leef liever in het Nu. Het verstand legt ook grenzen op. Buiten de doos kijken is niet meer dan openstaan voor zaken die (nog) niet tastbaar zijn. Ik wil verder kijken dan een horizon. In een compleet nieuwe situatie kan ik niet vertellen hoe ik zal reageren.

Als vreugdevol zijn een synoniem is voor spiritualiteit, dan ben ik spiritueel.
Zoals jij jezelf nu beschrijft zie ik jou best wel als spiritueel. Ik doel daarmee op jouw toestand als vrolijke ongelovige. Ik ben nooit echt betrokken geraakt in religies en heb altijd de vrijheid gehad thuis om er bedenkelijk naar te kijken, maar in mijn leven ging ik gebeurtenissen ervaren waardoor ik een vriendschap kreeg met God. Niet als een hoger wezen boven mij, ook niet als een hemelse vader, maar als een deel IN mij. Mijn innerlijke raadgever, gids en soms ook bodyguard.

Besef je wel (of durf je het wel te beseffen) dat er voor het gevoel van de aanwezigheid van God als een deel IN jou, een mogelijke natuurwetenschappelijke verklaring is? Zou je het erg vinden als blijkt dat de innerlijke raadgever, gids, bodyguard een proces is van chemische reacties en elektrische ontladingen? Vind je dit een degradatie? Of maakt het niet uit.

Als dat zo zou zijn, dan ben ik bij de neus genomen door chemische reacties en elektrische ontladingen die ik altijd heb aangezien voor godservaringen. Tja, als dat zo zou zijn zou dat me niks uitmaken. De ervaringen blijven geweldig mooi en als mijn brein daar zelfstandig voor zou hebben gezorgd en in feite mijn brein dan God zou hebben geschapen dan heb ik niet echt ongelijk gehad in mijn overtuiging en gevoelsmatig innerlijk weten: God, dat bent jij zelf.

[Samante]

Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Ik wil ook graag geloven dat dit anders is, maar ben me er wel van bewust dat ik dat deels doe omdat ik me niet kan voorstellen dat het zo zou zijn, laat staan accepteren.

Ik denk dat men in vrede kan sterven als men het onvermijdelijke accepteert. Kijk hoe iemand als David Hume stierf, of Charles Darwin, zonder enige angst voor de dood.
Ik begrijp nu ook waarom Boeddha niet anders kón dan een atheïstische religie prediken. De wens naar een hiernamaals of een ziel die de lichamelijke dood overleefd is een vorm van gehechtheid; de angst om iets kwijt te raken.

Vriendelijke groet...

Angst hebben voor iets dat niet heeft plaatsgevonden en zou kunnen plaatsvinden is zinloos. Het is een spel dat het verstand met je speelt.
Heeft het zin om daarover te tobben? Op het moment dat je iets verliest hoeft angst ook geen rol te spelen. Het gaat dan over andere dingen meestal. Bijvoorbeeld van: hoe vervangen we hetgeen verloren is of hoe bouwen we de boel weer op? Bij het ontbreken van een hiernamaals is en een einde van ieder bewustzijn is het simpel afgelopen. Is het nodig daarvoor angst te hebben? Wat niet weet wat niet deert toch?

[bad_religion]

Angst hebben voor iets dat niet heeft plaatsgevonden en zou kunnen plaatsvinden is zinloos. Het is een spel dat het verstand met je speelt.

O.K. sorry, ik stap even een beetje uit de draad van de discussie, maar angst voor het obekende of de toekomst heeft wel degelijk zin, men zou zich kunnen afvragen waarom mensen dan deze emotie hebben ?

Het is echter belangrijk dat men de rede dermate heeft ontwikkeld dat men wel kan inzien dat een te grote mate van angst voor de toekomst geen zin heeft, maar stel je voor dat je als mens geen enkel gevoel van angst hebt, dat zou feitelijk betekenen dat er weinig tot geen motivatie is tot anticiperen op (nu nog) onbekende situaties.

De rede moet zorgen dat dat een, in weze reële angst / spanning, een goede impuls kan zijn om op verschillende situaties die kunnen volgen een logische aanpak kan tonen.

Het ligt allemaal een beetje in het midden, niemand kan in de toekomst kijken, absolute doelen stellen is waanzin, maar een prikkel krijgen om meerdere opties met een logische benadering te bekijken kan in het voordeel werken, u bent immers voorbereid...

[FonsV]

Dag Samante en Devious,

Plompverloren stort ik me maar weer eens in de gedachtewisseling, erop vertrouwend dat dat niet als hinderlijk wordt ervaren.

De meerwaarde van spiritualiteit is voor mij: meer bewust zijn van mijn wezen.

Wat houdt dit in? Meer bewust zijn van je wezen.

Was het maar mogelijk om alles in woorden uit te drukken. Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt.

Het is altijd op zijn minst moeilijk en opvallend vaak zelfs helemaal onmogelijk om een ervaring te delen met iemand die dezelfde ervaring niet heeft gehad. Het maakt verder weinig uit welke voorbeeld ik geef en dus geef ik er maar een: met een parachute uit een vliegtuig springen.

Verder vraag ik me af: 'Als je het over ‘spiritualiteit’ hebt, is daaraan dan altijd de gedachte-aan of het idee-van ‘religiositeit’, ‘religie’ of ‘godsdienst’ gekoppeld'? Mijn indruk is van wel en in mijn optiek is dat dan ten onrechte.

Een vraag: We zeggen: “Ik ben mezelf” of: “Ik ben ik” of: “Als ik jou was, dan…”. Wát of wíe is dat ‘mezelf’, dat ‘ik’, dat ‘jou’?
Ik ben niet mijn hersens, ben niet mijn hart ben niet gelijk aan het totaal van mijn lichaamscellen, hun (chemische) werkzaamheden en hun onderlinge invloed. Ik ‘heb’ hersens, ik 'heb’ een hart en ik 'heb’ een lichaam. Een conifeer is een conifeer, is niet meer dan dat en is dus ook geen ‘ik’. Geen enkel levend wezen op deze aarde is een ‘persoon’ of een ‘iemand’, tenzij dat wezen een mens is. Althans, dat is de ervaring van nagenoeg iedere mens.

Ben je gehecht aan je bewustzijn?

Jaren geleden heb ik kennis gemaakt met de boeken van Bhagwan, later Osho geheten. Dat begon met ‘Tantra, het allerhoogste inzicht’.
Ja, ik ben volledig op de hoogte van alle schaviezigheden die zich rond deze man hebben afgespeeld, zowel in Poona als in Oregon en ik heb nog met hem gecorrespondeerd. Voor mijn part deugde hij niet in zijn persoonlijk leven, maar ik heb het over zijn boeken en over zijn Boeddhistische 'spiritualiteit'.
En als ik zíjn uitleg lees van het teruggevonden Thomasevangelie (‘Mosterdzaad’) of van de begintekst van het Johannesevangelie, dan denk ik: ‘Kijk, is dát nou de betekenis van die teksten! Dat is rationele praat, waarmee ik iets kan doen’. Jezus lijkt wel een Boeddhist! Maar ja... eeuwen lang verkeerd begrepen en verkeerd uitgelegd.

Wat hij, Bhagwan – althans voor de aandachtige lezer met een open mind - duidelijk uit de doeken kan doen is het verschil tussen ‘denken’ en ‘selfconciousness’ (zelfbewustzijn). Dat daartussen een wezenlijk verschil bestaat ontgaat naar mijn idee de meesten. Maar ja, wie is daarin ook onderwezen? We hebben allemaal een klap van de christelijke molen meegekregen. En dus vertalen we 'Gnoothi seauton' ook maar met: 'Kén uzelf' en niet met: 'Wees uzelf bewust'.

Het zou jammer zijn als bij het sterven mijn bewustzijn en identiteit verdwenen zouden zijn. Is dat erg als dat zo is? Zolang ik in mijn huidige vorm verkeer ben ik gehecht aan mijn bewustzijn. Alleen zonder bewustzijn kan ik nergens aan gehecht zijn.

Hier zit voor de goed verstaander heel veel in. Zo niet alles.

Ik heb rust gevonden, was vroeger driftkikkertje en keek vroeger naar de boze wereld en kon me daar vreselijk over opwinden en dat heb ik nu ook niet meer.

Denk jij dat het vinden van rust alleen mogelijk is door 'spiritualiteit'?

Dat hangt er wat mij betreft dus helemaal vanaf wat onder ‘spiritualiteit’ wordt verstaan.

In 1Kor. 11:2-9 lees ik het volgende: ‘Christus is het hoofd van de man. De man is het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. Iedere man die met bedekt hoofd bidt, maakt zijn hoofd te schande. Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt. Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man. En de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man’. Dezelfde culturele (!!!) apekool kun je vinden in de Koran, soera 24:31 en soera 35:59.

Maar ja, als je dat al gelooft sinds de reizen van Paulus en sinds de tweede helft van de tweede eeuw van onze jaartelling (toen je het ‘moest’ geloven omdat je anders een ‘ketter’ was en ‘naar de hel ging’), ja, dan is het intussen waar geworden, of je het ermee eens bent of je ertegen verzet.
In feite is het een door mannen geconstrueerde religie of godsdienst en niks te spiritualiteit. Er is in het verleden tussen twee partijen (ben de namen even kwijt) een oorlog gevoerd waaraan tot groot ongenoegen van de vrouwen geen einde leek te komen. Uiteindelijk hebben die vrouwen aan hun strijdende mannen een ultimatum gesteld: “Zolang jullie doorvechten kom je het bed niet meer in”! Ze hebben slechts een paar dagen voet bij stuk hoeven houden en aan het krijgsgewoel kwam een einde.

En toen hebben de mannen een - zuiver intellectueel gezien - krakkemikkige en in wezen doodzielige mensvisie geïntroduceerd en die met spierkracht doorgedreven. En nog steeds zijn we die idioterie nog niet helemaal kwijt.

Ik heb nog niet op alles gereageerd omdat het dan zo lang en onoverzichtelijk wordt.

Goeten.

Fons.

[Devious]

Fons en Samante.

Plompverloren stort ik me maar weer eens in de gedachtewisseling, erop vertrouwend dat dat niet als hinderlijk wordt ervaren.

Neen. Zeker niet hinderlijk.

Het is altijd op zijn minst moeilijk en opvallend vaak zelfs helemaal onmogelijk om een ervaring te delen met iemand die dezelfde ervaring niet heeft gehad. Het maakt verder weinig uit welke voorbeeld ik geef en dus geef ik er maar een: met een parachute uit een vliegtuig springen.

Ik besef dit. Al ben ik zelf wél iemand geweest die in het verleden op soortgelijke manier praatte als Samante nu doet.
Maar ook als je allebei parachute springt, dan nóg kan de ervaring verschillend zijn. De één ervaart het als prachtig, een ander vind het verschrikkelijk.
Met mijn vragen en opmerkingen probeer ik duidelijk te maken dat we niet zeker kunnen weten dat de kosmische, spirituele ervaringen iets bovennatuurlijks zijn. Ik houd het voor mogelijk dat die aura's, chakra's, geestverschijningen, eenheid met God ervaringen etc, veroorzaakt worden door chemische reacties en elektrische ontladingen in de hersenen.
Sommige mensen vinden dat erg, als dat zo zou zijn, en ik vraag me af waarom?

Verder vraag ik me af: 'Als je het over ‘spiritualiteit’ hebt, is daaraan dan altijd de gedachte-aan of het idee-van ‘religiositeit’, ‘religie’ of ‘godsdienst’ gekoppeld'? Mijn indruk is van wel en in mijn optiek is dat dan ten onrechte.

Ik hoop niet dat ik je die indruk heb gegeven. Ik zie wel degelijk het verschil tussen georganiseerde religie, en de visie van de mysticus.

Ik ben niet mijn hersens, ben niet mijn hart ben niet gelijk aan het totaal van mijn lichaamscellen, hun (chemische) werkzaamheden en hun onderlinge invloed. Ik ‘heb’ hersens, ik 'heb’ een hart en ik 'heb’ een lichaam. Een conifeer is een conifeer, is niet meer dan dat en is dus ook geen ‘ik’..

Als ik niet het totaal van mijn lichaamscellen ben, wat ben ik dan wel? Een ziel, of een geest? Wat is dat dan, een ziel of een geest? Zolang niemand me dat kan uitleggen, blijf ik er voorlopig van uitgaan dat ik de som ben van al mijn lichaamcellen en hun onderlinge chemische en elektische reacties. Vind ik dat erg? Neen! Koekjes smaken lekker, of ik nu een ziel heb of niet.

Geen enkel levend wezen op deze aarde is een ‘persoon’ of een ‘iemand’, tenzij dat wezen een mens is. Althans, dat is de ervaring van nagenoeg iedere mens

Mijn hond is een persoon. Ik weet dat zeker, want hij heeft een eigen karakter, dat totaal anders is dan dat van andere honden. Mijn hond is uniek, zoals iedere hond. Ik durf dit zelfs te zeggen van vissen en reptielen. Ik heb schildpadden en een leguaan. In mijn observaties van de schildpadden kan ik zowieso zeggen dat deze verschillen in karakter.
Het enige dat mensen 'boven' (met opzet tussen aanhalingstekens) de andere beesten plaatst is een complexer stel hersenen; vooral de prefrontale cortex.
Maar bovenal wil ik zeggen; mijn hond is iemand; ik zie hem als een persoon (niet als mens, maar als persoon. Als ik daarom een idioot ben, het zij zo )

Ja, ik ben volledig op de hoogte van alle schaviezigheden die zich rond deze man hebben afgespeeld, zowel in Poona als in Oregon en ik heb nog met hem gecorrespondeerd. Voor mijn part deugde hij niet in zijn persoonlijk leven, maar ik heb het over zijn boeken en over zijn Boeddhistische 'spiritualiteit'.

Goed dat je dat erbij zegt. Ik wou al bijna weer beginnen

En als ik zíjn uitleg lees van het teruggevonden Thomasevangelie (‘Mosterdzaad’) of van de begintekst van het Johannesevangelie, dan denk ik: ‘Kijk, is dát nou de betekenis van die teksten! Dat is rationele praat, waarmee ik iets kan doen’. Jezus lijkt wel een Boeddhist! Maar ja... eeuwen lang verkeerd begrepen en verkeerd uitgelegd.

Ik vind het heel goed om kinderen niet met het badwater weg te gooien. Ik heb ook enkele boeken van Baghwan en ik ben niet van plan om ze weg te gooien. Met esoterische visies op Jezus kan ik echter niet zoveel. Voor mij blijft Jezus iemand die absoluut niet gekruisigd had moeten worden. Een verschrikkelijke, barbaarse misdaad. Iemand die schizofreen is, en manisch depressief, die kruisig je niet, nee zo iemand geef je medicijnen en therapie.

Dat hangt er wat mij betreft dus helemaal vanaf wat onder ‘spiritualiteit’ wordt verstaan.

Hmm, maar wat ik zo graag wil weten is, wat is nu die 'spirit' in 'spirit'ualiteit?
Zit er een bovennatuurlijk manneke van ectoplasma aan het stuur, ergens in mijn lichaam, of is die 'spirit' de som van chemische reacties en elektrische ontladingen?

Vriendelijke groet...

[Samante]

Fons en Samante.

Plompverloren stort ik me maar weer eens in de gedachtewisseling, erop vertrouwend dat dat niet als hinderlijk wordt ervaren.

Neen. Zeker niet hinderlijk.

Nee, is zeker niet hinderlijk maar aangenaam.

Het is altijd op zijn minst moeilijk en opvallend vaak zelfs helemaal onmogelijk om een ervaring te delen met iemand die dezelfde ervaring niet heeft gehad. Het maakt verder weinig uit welke voorbeeld ik geef en dus geef ik er maar een: met een parachute uit een vliegtuig springen.

Ik besef dit. Al ben ik zelf wél iemand geweest die in het verleden op soortgelijke manier praatte als Samante nu doet.
Maar ook als je allebei parachute springt, dan nóg kan de ervaring verschillend zijn. De één ervaart het als prachtig, een ander vind het verschrikkelijk.
Met mijn vragen en opmerkingen probeer ik duidelijk te maken dat we niet zeker kunnen weten dat de kosmische, spirituele ervaringen iets bovennatuurlijks zijn. Ik houd het voor mogelijk dat die aura's, chakra's, geestverschijningen, eenheid met God ervaringen etc, veroorzaakt worden door chemische reacties en elektrische ontladingen in de hersenen.
Sommige mensen vinden dat erg, als dat zo zou zijn, en ik vraag me af waarom?

Als dat zo zou zijn zou ik het niet erg vinden. Ik heb het dan wel mis gehad met mijn spiritualiteit in dat geval en me laten misleiden door stofjes en processen in de hersenen. Ik zie ook niet in waarom dat erg zou moeten zijn. Ik heb een leuk leven geleid in de veronderstelling dat er meer was en ik heb me er goed bij gevoeld. Stel dat de wetenschap onomstotelijk zou kunnen aantonen dat spirituele mensen gewoon flink in de war zijn dan leg ik me daar echt bij neer. Gezichtsverlies? Ach, misschien voor hen die echt religieus zijn geweest.

Verder vraag ik me af: 'Als je het over ‘spiritualiteit’ hebt, is daaraan dan altijd de gedachte-aan of het idee-van ‘religiositeit’, ‘religie’ of ‘godsdienst’ gekoppeld'? Mijn indruk is van wel en in mijn optiek is dat dan ten onrechte.

Ik hoop niet dat ik je die indruk heb gegeven. Ik zie wel degelijk het verschil tussen georganiseerde religie, en de visie van de mysticus.

Dat is fijn te horen. Ik heb het idee dat spiritualiteit en georganiseerde religie vaak over 1 kam geschoren worden.

Ik ben niet mijn hersens, ben niet mijn hart ben niet gelijk aan het totaal van mijn lichaamscellen, hun (chemische) werkzaamheden en hun onderlinge invloed. Ik ‘heb’ hersens, ik 'heb’ een hart en ik 'heb’ een lichaam. Een conifeer is een conifeer, is niet meer dan dat en is dus ook geen ‘ik’..

Als ik niet het totaal van mijn lichaamscellen ben, wat ben ik dan wel? Een ziel, of een geest? Wat is dat dan, een ziel of een geest? Zolang niemand me dat kan uitleggen, blijf ik er voorlopig van uitgaan dat ik de som ben van al mijn lichaamcellen en hun onderlinge chemische en elektische reacties. Vind ik dat erg? Neen! Koekjes smaken lekker, of ik nu een ziel heb of niet.

Ik ben meer dan mijn lichaam. Dat is een innerlijk weten dat ik verder ook niet onomstotelijk aan anderen kan bewijzen. Ooit wel eens van uittredingen gehoord? Bij uittredingen bekijk je jouw eigen lichaam soms vanuit een hoek van de kamer, alsof daar een cameraatje hangt. Of je bevindt je op een andere plaats bij een vriend bijvoorbeeld en ziet dat die vriend visite in huis heeft. Na telefonisch contact direct na de uittreding blijkt die vriend inderdaad een huis met visite te hebben en de mensen komen overeen met de beschrijving die je kan geven. Alleen al dat sommige mensen hun eigen lichaam van buitenaf kunnen waarnemen zegt mij dat we meer zijn dan een lichaam.

Geen enkel levend wezen op deze aarde is een ‘persoon’ of een ‘iemand’, tenzij dat wezen een mens is. Althans, dat is de ervaring van nagenoeg iedere mens

Mijn hond is een persoon. Ik weet dat zeker, want hij heeft een eigen karakter, dat totaal anders is dan dat van andere honden. Mijn hond is uniek, zoals iedere hond. Ik durf dit zelfs te zeggen van vissen en reptielen. Ik heb schildpadden en een leguaan. In mijn observaties van de schildpadden kan ik zowieso zeggen dat deze verschillen in karakter.
Het enige dat mensen 'boven' (met opzet tussen aanhalingstekens) de andere beesten plaatst is een complexer stel hersenen; vooral de prefrontale cortex.
Maar bovenal wil ik zeggen; mijn hond is iemand; ik zie hem als een persoon (niet als mens, maar als persoon. Als ik daarom een idioot ben, het zij zo )

Ik zie mijn poes ook als een persoon. Heb vaker katten gehad en ook een hond en al die dieren waren uniek in karakter. Soms heb ik het idee dat ze op sommige punten ver op ons voor liggen. Ze voelen soms veel eerder dingen aan dan mensen.

Hmm, maar wat ik zo graag wil weten is, wat is nu die 'spirit' in 'spirit'ualiteit?
Zit er een bovennatuurlijk manneke van ectoplasma aan het stuur, ergens in mijn lichaam, of is die 'spirit' de som van chemische reacties en elektrische ontladingen?

De spirit is voor mij de ziel, waarnemer die van het lichaam gebruik maakt. Maar ja, dat is iets dat je aanneemt of verwerpt.

[bad_religion]

Of je bevindt je op een andere plaats bij een vriend bijvoorbeeld en ziet dat die vriend visite in huis heeft. Na telefonisch contact direct na de uittreding blijkt die vriend inderdaad een huis met visite te hebben en de mensen komen overeen met de beschrijving die je kan geven.

Of de censuur tussen het onbewuste en bewuste verandert je werkelijke ervaring en vervangt deze met het beeld dat je zou moeten hebben nadat je je ervaringen ververificeert heeft. Het onderbewuste slaat geen concrete beelden op, telkens wanneer we informatie van het onderbewuste naar het bewuste krijgen worden deze gecensureerd teneinde een kloppend beeld met het bewuste te krijgen. Uittreding en hypnose zijn bij uitstek dat het onbewuste, de censuur en het bewuste een mens voor de gek kunnen houden...