Freethinker.nl

Archangel schreef:Wel nu, dat laatste woord 'werkelijkheid', wat is werkelijkheid? Is de werkelijkheid niets meer dan een constructie van je eigen zintuigen? Daar je het dus zelf waarneemt met je eigen zintuigen is het een altijd andere waarneming dan van iemand anders. Jouw werkelijkheid is slechts subjectief, net als de mijne. Een andere waarneming van de werkelijkheid dan die van mij zelf kan ik nooit 100% volledig waarnemen. Ik kan jouw werkelijkheids ervaring slechts bij benadering ervaren.

Een bekend citaat (waarvan de auteur mij even is ontschoten) is: de werkelijkheid is datgene dat ook nog steeds bestaat als je er niet meer in gelooft. Ik geef toe dat "werkelijkheid" een beladen term kan zijn, maar het is tegelijkertijd ook behoorlijk kort door de bocht om te stellen dat we volledig op onze eigen subjectieve interpretaties zijn aangewezen. De wetenschappelijke methode biedt immers de mogelijkheid van verificatie en falsificatie, dus zodoende uitsluitsel dat we niet met een illusie te maken hebben die enkel en alleen in ons hoofd bestaat. Misschien is het beter om te zeggen dat we ons hooguit een benadering van de werkelijkheid eigen kunnen maken, maar dat is eigenlijk alleen maar om consequent de deur op een kier te laten voor rectificatie, en geen vrijbrief om de wetenschappelijke methode resoluut te wantrouwen. Bij lange na niet. Ga er dus maar van uit dat ik met werkelijkheid datgene bedoel dat niet alleen onomstotelijk (want alleen daarmee ben je er nog niet) maar vooral ook verifieerbaar waar is. Kortom; het aantoonbare.

De plausibiliteit van een hiernamaals valt of staat met de validiteit van het concept " ziel". Vandaag de dag is er inmiddels zoveel aantoonbaar aan de werking van de hersenen toe te schrijven, dat er eigenlijk geen donder meer overblijft voor een z.g.n. ziel om voor zijn rekening te nemen. Daar bovenop komt nog de absurditeit van iets dat bestaat zonder ergens uit te bestaan, gedachten zonder hersenen om die gedachten te produceren, en bovendien naar verluidt eeuwig doorgaat wat volslagen in strijd is met de wetten van de thermodynamica. Dat is bijvoorbeeld ook waarom een perpetuum mobile onmogelijk is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thermodynamica

Het god-concept is overigens aan datzelfde probleem onderhevig. En zelfs een kind kan de vraag stellen: "wie heeft god gemaakt?" Zeggen dat die god gewoon, floep, zomaar bestaat is een onacceptabele uitvlucht, en bovendien een inconsequente uitzondering. De vermeende redenen waarom er zogezegd een god zou moeten zijn, gaan als op die god zelf aankomt opeens gemakshalve het raam uit. (Dit is wat in het engels " special pleading" heet; een gangbare denkfout).
Met een persoonlijke god worden de problemen alleen maar groter. Zeker in het licht van natuurrampen, parasieten en enge ziektes.

Als iemand tegen mij zegt, God bestaat niet. Dan zeg ik, kom maar op, probeer mij maar te overtuigen met jouw werkelijkeheidservaring dat God niet bestaat.

En dan maak je een klein beetje een laffe uitvlucht, sorrie dat ik het zeggen moet. Datgene dat niet bestaat laat geen sporen achter. Zodoende is de eis aan een atheist om aan te tonen dat er geen god bestaat absurd en onredelijk tot in het extreme. Bovendien is het, tussen de gelovige en ongelovige, enkel de gelovige die een claim maakt m.b.o. het bestaan van een god/schepper/hogere macht, en zodoende ligt de bewijslast ook bij de gelovige die de claim maakt, en niet bij de ongelovige die zich juist van een dergelijke claim onthoudt.
Hoed je voor het domweg na-papagaaien van wat je is wijsgemaakt, of op het je blindstaren op die atheisten die zich gemakshalve met een " god bestaat niet" uitdrukken. Waar het uiteindelijk enkel en alleen op neerkomt, is dat er door atheisten geen credibiliteit wordt toegewezen aan theistische beweringen.

Mijn werkelijkheids- ervaring vertelt mij dat God wel bestaat, en niemand heeft mij tot dusver van het tegendeel kunnen overtuigen.

Ik denk dat ik redelijk veilig aan kan nemen, dat die " ervaring" iets interns is. Iets dat niets met zintuigelijke waarneming van doen heeft, en geenszins daadwerkelijk een "god" behoeft te zijn, maar minstens net zo goed (en aanzienlijk plausibeler) een product van je gedachten kan zijn.

Zoals ik reeds heb uitgelegd, is het verwachten van empyrisch bewijs absurd en onredelijk. (bestaat niet=laat geen sporen na) Waar je overigens wel eerlijkerwijs mee uit de voeten zou moeten kunnen, is het simpele feit dat het bestaan van wat men " god" noemt nog nooit is aangetoond, en de logische contradicties waar het god-concept toe leidt.
Als je talenknobbel (engels) het trekt, en je "de andere kant van het verhaal" niet stoicijns vermijdt, raad ik je aan de volgende website maar eens door te spitten.
http://www.strongatheism.com/

Dat desbetreffende god "boven de logica" zou staan (die hoor ik ook geregeld), is overigens alleen maar een opgesmukte manier om te zeggen dat je met beweringen en antwoorden die onlogisch zijn, oftewel onzin, genoegen neemt. Als dat het geval is, dan kan je net zo goed je vingers in je oren steken, en " tralalala ik hoor je niet" zingen.

Ik hoop hiermee de boel iets beter te hebben toegelicht.

Archangel schreef:Wat is jullie gedachtengang over 'gene zijde'? Is het rationeel verklaarbaar? l

Ik heb de ander postings nog niet gelezen dus val misschien in herhaling. Voor mij ís er géén gene zijde. Gene zijde is net als God een illusie, een bedenksel om de hoop dat het leven na de dood niet het einde is een plaatsje te geven.

Ik dank je voor de moeite die je hebt genomen om de boel enigszins beter toe te lichten. Misschien schieten mijn verstandelijke vermogens iets te kort, want er zijn bij mij toch nog wel enige onduidelijkheden over gebleven. Deze onduidelijkheden, en naar mijn mening inconsequenties, heb ik in het nu volgende willen samenvatten:


Jij schreef: bij lange na niet. Ga er dus maar van uit dat ik met werkelijkheid datgene bedoel dat niet alleen onomstotelijk (want alleen daarmee ben je er nog niet) maar vooral ook verifieerbaar waar is. Kortom; het aantoonbare.

Hier moet ik toch even een reactie opgeven. Het feit dat jij zegt dat een werkelijkheid waar is. Daarmee sla je de plank toch een beetje mis. Je kan stellen dat uitspraken over de werkelijkheid waar of niet waar zijn. De werkelijkheid an sich, kan je niet in concepten duwen van waar of niet waar. Slechts uitspraken over de werkelijkheid zijn waar of niet waar.

Jij zegt dat de werkelijkheid het aantoonbare is. Terwijl je juist 1 zin eerder hebt gezegd dat de werkelijkheid waar is. Daarmee impliceer je dus dat er ook een werkelijkheid kan bestaan die niet waar is, dat is een niet-rationele, een niet-logische stelling name. Slechts uitspraken over de werkelijkheid kunnen waar of niet waar zijn. Daar kan de wetenschap van de logica uitstekend mee uit de voeten.

De plausibiliteit van een hiernamaals valt of staat met de validiteit van het concept " ziel".

Dat is ook een aanname een axioma waarvan ik denk. O ja? Het hiernamaals staat of valt met de validiteit van het concept ‘ziel’. O ja? Leg dat dan eens even uit? En probeer het dan wel volgende de basisregels van de logica te doen. Want zulke regels zijn verifieerbaar en kunnen als waar of niet waar worden gerangschikt. Wat heeft ziel en het hiernamaals met elkaar te maken? Men gaat ervan uit dat het met elkaar te maken heeft, maar daar is geen enkel wetenschappelijk en rationeel bewijs voor. Bij mijn weten.

Vandaag de dag is er inmiddels zoveel aantoonbaar aan de werking van de hersenen toe te schrijven,

zoveel aantoonbaar…maar dus nog niet alles, volgens jou. Dus de wetenschappelijke logica kan hier weinig mee beginnen. Het is niet waterdicht.

Datgene dat niet bestaat laat geen sporen achter. Zodoende is de eis aan een atheist om aan te tonen dat er geen god bestaat absurd en onredelijk tot in het extreme. Bovendien is het, tussen de gelovige en ongelovige, enkel de gelovige die een claim maakt m.b.o. het bestaan van een god/schepper/hogere macht, en zodoende ligt de bewijslast ook bij de gelovige die de claim maakt, en niet bij de ongelovige die zich juist van een dergelijke claim onthoudt.

Hier moet ik ook even een opmerking over maken. Datgene dat niet bestaat. Is dus wel een ding of iets en bestaat als zodanig ook. Hoe paradoxaal het ook moge klinken. Jij formuleert het als ‘datgene dat niet bestaat’. Het is dus een ding een iets. Het niet-bestaan kun je denken, kun je formuleren, het is dus een ding ‘an sich’. Het ding bestaat dus wel degelijk. Het ding waar de atheïsten in geloven. Zelfs een God die niet bestaat is een geloof. Dat is hun goed recht. Dus om de bewijslast enkel en alleen te laten liggen bij de gelovige, is dus ook niet geheel terecht naar mijn bescheiden mening. En is het ook een laffe uitvlucht, om jouw woorden te gebruiken. Het ding dat niet bestaat, bestaat dus, omdat het geformuleerd kan worden en gedacht kan worden. Het ding dat niet bestaat, bestaat dus altijd. Hoe paradoxaal het ook moge klinken.


Ik denk dat ik redelijk veilig aan kan nemen, dat die " ervaring" iets interns is. Iets dat niets met zintuigelijke waarneming van doen heeft, en geenszins daadwerkelijk een "god" behoeft te zijn, maar minstens net zo goed (en aanzienlijk plausibeler) een product van je gedachten kan zijn.

Precies…de eerste zin ben ik met je eens. Het is een interne ervaring, die ik alleen met anderen kan mededelen via mijn uitspraken. Mijn mogelijkheden schieten te kort om mijn zintuigelijke werkelijkheidservaring met andere mensen op een andere manier mede te delen.

Maar de zin die daarna komt: ‘iets dat niets…gedachten kan zijn.’ Dan vraag ik mij af…o ja? Is dat zo? Kan je mij dat via de wetten van de logica uitleggen en verklaren? Jij bent de boeken en artikelen aan het na papegaaien die jij hebt gelezen en tot je hebt genomen. Maar leg het mij dan uit. Jij schrijft tussen haakjes (en aanzienlijk plausibeler), maar dus niet voor de 100% waterdicht. Dus de wetten van de logica kunnen hier weinig mee. ‘En geenszins daadwerkelijk een ‘god’ behoeft te zijn’ maar het is dus wel mogelijk volgens deze zin…

Ik zelf doe een opleiding in de menswetenschappen en niet in de natuurwetenschappen. In de natuurwetenschappen kun je heel veel dingen met de wetten van de logica beredeneren. Je hebt natuurlijk enige uitzonderingen, waaronder de quantum-mechanica. Een plek waar de logica zich op zeer glad ijs begeeft.
In ieder geval kunnen de voorstellingen die zich in de natuurwetenschappen voor doen, berekend en gedefinieerd worden. Dingen zijn nu eenmaal zo, hoe ze zijn. Zelfs wanneer het bochels en kronkels bevat. Men vraagt niet naar het waarom van die bochels en kronkels, dat is iets wat er van nature in zit. In de menswetenschappen, waarin ik mijn studie doe, daar wordt ook gezocht naar het hoe en waarom van bepaalde bochels en kronkels. Dat heb ik, naar mijn bescheiden mening, geprobeerd jou ondervragen. Ik heb die bochels en kronkels waar genomen en heb gevraagd naar het hoe en waarom…

Archangel schreef:
Als iemand tegen mij zegt, God bestaat niet. Dan zeg ik, kom maar op, probeer mij maar te overtuigen met jouw werkelijkeheidservaring dat God niet bestaat. Mijn werkelijkheids- ervaring vertelt mij dat God wel bestaat, en niemand heeft mij tot dusver van het tegendeel kunnen overtuigen.

Probeer deze "werkelijkheid" eens te omschrijven in het licht van een zintuiglijke waarneming. Niemand heeft tot nu toe een zintuiglijke omschrijving kunnen geven van zijn of haar godsbeeld. Daarna stappen we naar het buitenzintuiglijke gebied. De schemerzone waarin waarnemingen niet geverifieerd kunnen worden. Want wat je niet ziet, voelt, ruikt of hoort; is dat aanwezig. Want ook anderen kunnen het niet zintuiglijk bevestigen. Het blijkt dus een kennis-aspect te zijn, wat gebaseerd is op gebakken lucht.

De verschillen in persoonlijke belevingswereld zijn trouwens behoorlijk groot en ook cultureel gebonden. Dus om hier een god of goden uit te creeren lijkt mij een illusie. Of althans een gecreeerde illusie.

Archangel schreef: Als iemand tegen mij zegt, God bestaat niet. Dan zeg ik, kom maar op, probeer mij maar te overtuigen met jouw werkelijkeheidservaring dat God niet bestaat. Mijn werkelijkheids- ervaring vertelt mij dat God wel bestaat, en niemand heeft mij tot dusver van het tegendeel kunnen overtuigen.

Hi Archangel.
Een paar persoonlijke vragen.
Wat heeft jou er van overtuigd dat God bestaat?

Hoe kun je er zeker van zijn dat jouw werkelijkheids-ervaring van God afkomstig is, en niet van de Duivel, een telepathische kabouter of een storing in jouw cerebrum?

En,, Wat is God?

Vriendelijke groet...
.

Archangel schreef:Ik dank je voor de moeite die je hebt genomen om de boel enigszins beter toe te lichten. Misschien schieten mijn verstandelijke vermogens iets te kort, want er zijn bij mij toch nog wel enige onduidelijkheden over gebleven. Deze onduidelijkheden, en naar mijn mening inconsequenties, heb ik in het nu volgende willen samenvatten:

Vaak, zoniet meestal, brengt het overdragen van je gedachten een calibratieproces met zich mee van vragen en antwoorden en vragen over de antwoorden etc. Ik ben allang al blij als mensen daar geen punt van maken.

Jij schreef: bij lange na niet. Ga er dus maar van uit dat ik met werkelijkheid datgene bedoel dat niet alleen onomstotelijk (want alleen daarmee ben je er nog niet) maar vooral ook verifieerbaar waar is. Kortom; het aantoonbare.

Hier moet ik toch even een reactie opgeven. Het feit dat jij zegt dat een werkelijkheid waar is. Daarmee sla je de plank toch een beetje mis. Je kan stellen dat uitspraken over de werkelijkheid waar of niet waar zijn. De werkelijkheid an sich, kan je niet in concepten duwen van waar of niet waar. Slechts uitspraken over de werkelijkheid zijn waar of niet waar.

Om daarbij het kaf van het koren te scheiden, is er een bepaalde kwaliteitsnorm nodig. Daarbij ben je dan toch aangewezen op verificatie, d.m.v. oftewel bewijsvoering, of een sluitende argumentatie (d.w.z. verschoond van logische denkfouten).

Archangel schreef:Daarmee impliceer je dus dat er ook een werkelijkheid kan bestaan die niet waar is, dat is een niet-rationele, een niet-logische stelling name.

Dan heb ik mijn gedachten kennelijk gebrekkig verwoord. Dat kan mij zowaar wel eens gebeuren.

Archangel schreef:

Jutter schreef:]De plausibiliteit van een hiernamaals valt of staat met de validiteit van het concept " ziel".

Dat is ook een aanname een axioma waarvan ik denk. O ja? Het hiernamaals staat of valt met de validiteit van het concept ‘ziel’. O ja? Leg dat dan eens even uit?

Je kan een hypothetische "plek" nemen (of dimensie of kies maar een woord dat het begrip 'gene zijde' het beste vangt naar jouw smaak), maar als er vervolgens niemand is die ooit die plek zal betreden zal het ook nooit voor wie dan ook een "hiernamaals" zijn. Dat het niet het "vleselijke" aspect van de mens is dat daar dan, naar verluidt, heen gaat moge duidelijk zijn (dat 'deel' vergaat immers), dus het een niet-vleselijk aspect dat in de volksmond "geest" of "ziel" wordt genoemd.
Zonder ziel zal een illustere 'andere plek' nooit een 'andere kant' van ons bestaan zijn. Wat voor plek het ook is, een hienamaals of gene zijde valt het dan niet meer te noemen.

Archangel schreef:

Jutter schreef:Vandaag de dag is er inmiddels zoveel aantoonbaar aan de werking van de hersenen toe te schrijven,

zoveel aantoonbaar…maar dus nog niet alles, volgens jou. Dus de wetenschappelijke logica kan hier weinig mee beginnen. Het is niet waterdicht.

Dat neemt niet weg dat
1. Die zaken die doorgaans aan een "ziel" worden toegeschreven inmiddels reeds een natuurlijke verklaring hebben. Het is reeds aangetoond dat het iets anders betreft, en dus geen zogenaamde ziel. Daarmee blijft er verdraaite weinig over om nog als "ziel" te bestempelen. Zo weinig zelfs, dat het nog maar de vraag is of het nog een ziel genoemd zou mogen worden
2. "We weten het (nog) niet" vertalen naar "Dan doe ik maar alvast alsof ik WEL weet dat het (vul vermeend bovennatuurlijk fenomeen in) betreft" is een "argument from ignorance" (vertaling: argument vanuit onwetentheid). Een klasieke denkfout, en niet steekhoudend als argument.

Hier moet ik ook even een opmerking over maken. Datgene dat niet bestaat. Is dus wel een ding of iets en bestaat als zodanig ook.

Sorrie, maar dit is ronduit bizar. Als het niet bestaat, bestaat het niet, en is het dus zeer zeker geen "ding". Dat je hier grondig misbruik maakt van het feit, dat ik taalkundig al snel genoodzaakt ben om lidwoorden of verwijswoorden te gebruiken, verandert daar niets aan. "Nonexistence-exisisting" is een logische contradictie. Een absurditeit.

Hoe paradoxaal het ook moge klinken. Jij formuleert het als ‘datgene dat niet bestaat’. Het is dus een ding een iets. Het niet-bestaan kun je denken, kun je formuleren, het is dus een ding ‘an sich’.

Een woordspelletje is wat dit is. Je kan logische tegenstellingen niet uit de wereld helpen met woordspelletjes.

Het ding bestaat dus wel degelijk.

Als het niet bestaat, bestaat het niet, en kan je "het" eigenlijk geeneens meer een "het", of "iets", of "datgene" noemen. Maar probeer dat dan vervolgens in een nederlandse volzin te formuleren. Maak hiervan a.u.b. geen vrijbrief voor semantische schijnbewegingen.

Laat ik de stelling dan lichtelijk anders formuleren.
Bestaan is een vereiste voor het achterlaten van sporen.
En nou verder geen flauwe woordspelletjes meer oké.

Het ding waar de atheïsten in geloven.

Het woord atheist is een indicatie van het ontbreken van één specifiek geloof. Welke andere geloofsovertuigingen een persoon er WEL op nahoudt, valt uit het atheisme op zich niet af te leiden. (En laat ik dit alsjeblieft niet nog eens tig keer hoeven te herhalen. Zo ingewikkeld is dit helemaal niet). Atheisme zegt je wat een persoon niet gelooft, het vertelt je geen donder over wat de persoon wel gelooft. Als atheisme een geloof is, dan is kaalheid een haarkleur.

Zelfs een God die niet bestaat is een geloof.

Dat is hooguit een logische tegenstelling, maar komt nog niet eens in de buurt van wat atheisme inhoudt. Je kan je daar beter eerst eens in gaan verdiepen alvorens dit soort absurditeiten te verkondigen.

Ik ga deze draad niet onstporen met iets dat een topic op zich is, en de verschillende vormen van atheisme (zoals die uiteen worden gezet in George Smith's "Atheism, the case against god") wil ik best aan je uitleggen in een aparte draad. Maar laat de pretentie dat je begrijpt wat atheisme is voorlopig even varen.

Dat er geen atheist is die, in de letterlijke zin, claimt dat er geen god is, volstaat voorlopig. Net zoals het voor die atheisten volstaat, om de zwakheden in theistische claims aan te kaarten.
Zodoende heeft de atheist ook geen 'god-bestaat-niet' claim die hard gemaakt dient te worden, maar dient hooguit (als de situatie daar om vraagt) de verwerping van theistische beweringen te onderbouwen.

Wat mij betreft is het hele verhaal over "gene zijde" opzich hetzelfde als het verhaal van sinterklaas. Als je lief bent krijg je cadeautjes van de sint, ben je stout dan krijg je de roe of je gaat mee naar spanje in de zak. Ik ga hier uit van de "bijbelse" (bijbels in de ruime zin van het woord, lees Koran, DE Bijbel, etc.). Gene zijde, letterlijk vertaal is een contradictie in deze betekenis, Gene (zijnde niet bestaand lees GEEN). Dus elk geloof in het "hiernamaals" (lees Hemel, walhalla, etc.) bestaat dus helemaal niet "(het heet immers GENE zijde). Daar waar het stoffelijke ophoud en (eventueel) het "spirituele" verdergaat is wat mij betreft enkel gissen. Of gebaseerd op geloof(aanames) maar niet te bewijzen. Dat levens energie misschien niet gebonden is aan 1 leven lijkt me wel iets wat het geval kan zijn. Dit zal zogenaamde "fantoompijn" verklaren. I heb wel eens foto's gezien van bladeren waar ze de helf hadden afgeknipt nog steed de verwenen aderen en bladnerven weergaven, bij "warmtefoto's. Op de een of andere manier heeft levensenergie(geest, ziel) toch tijd nodig om los te komen van het materiele. Mischien heeft dit te maken met een soort van "bewustwordingsproces". Er zouden ook parallel universa kunnen zijn, waar deze "levensenergie" tussen "springt". Echter de voorstelling van een hemel of paradijs zoals beschreven door vele "bijbels" is echter (wat mij betreft" te simpel en erg ongeloofwaardig. Bijna "kinderachtig". Het geeft mij wel een beeld van de (simplistische) denkwereld van de gene die een "hemel" ook direct klakkeloos aaneemt.

Groeten Distiple