Freethinker.nl

MNb schreef:Ja, dat wil ik ook weten.

Joe Hn schreef:Waarschijnlijk begrijp ik het pantheïsme niet zo goed.
Ik bedoel dat de inhoud ervan mijn pet te boven gaat op zijn minst.

Ik evenmin en mij ook. Ik heb altijd de grootste problemen met Spinoza gehad. Hij is ongetwijfeld heel sympathiek, zijn belangrijkste werk is van atheïsme beschuldigd, maar wat nou de toegevoegde waarde is om de natuur, het al, of het alles goddelijk te noemen is me altijd ontgaan.
Komt waarschijnlijk door mijn beperkte atheïstische voorstellingsvermogen.

Spinoza is net zover gegaan met het uitschakelen van het godsbegrip als mogelijk was zonder op de brandstapel te belanden. Giordano Bruno is bijvoorbeeld een ietsje onvoorzichtiger geweest.

In elk geval is een verklaring afgenomen onder bedreiging ongeldig. Spinoza was een atheist, en heeft het pantheisme nagelaten voor al wie na hem (met minder recht) niet durft.

siger schreef: Spinoza is net zover gegaan met het uitschakelen van het godsbegrip als mogelijk was zonder op de brandstapel te belanden.
In elk geval is een verklaring afgenomen onder bedreiging ongeldig.

Kun je aantonen dat Spinoza zijn godsbeeld onder bedreiging heeft afgegeven?

Demiurg schreef:

siger schreef: Spinoza is net zover gegaan met het uitschakelen van het godsbegrip als mogelijk was zonder op de brandstapel te belanden.
In elk geval is een verklaring afgenomen onder bedreiging ongeldig.

Kun je aantonen dat Spinoza zijn godsbeeld onder bedreiging heeft afgegeven?

Wat zou jij aanvaarden als "aantonen"? Spinoza was zijn hele leven in gevaar omdat hij van atheisme beschuldigd werd, zijn vrienden werden terechtgesteld of stierven van ontbering in de gevangenis, en hij verbood zijn volgelingen om zijn teksten aan iemand door te geven zonder zijn persoonlijke toestemming. Goed, dit is allemaal "circumstantial", maar het is wel zeker dat Spinoza een openbaar "atheisme" met de dood zou bekopen, zoals Bruno, die veel met hem gemeen had, op de brandstapel belandde. Dus vraag ik: wat zou jij aanvaarden als "aantonen"?

ps: misschien http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 71#p205671 eens lezen.

siger schreef:Spinoza is net zover gegaan met het uitschakelen van het godsbegrip als mogelijk was zonder op de brandstapel te belanden.

Ja, OK. Maar ik bedoelde wat Spinoza opgeschreven heeft, niet wat hij gedacht heeft. Dat is toch niet te controleren. En wat Spinoza opgeschreven heeft is doortrokken van de gedachte aan god, zij het nauwelijks de god die in de 17e eeuw als christelijk werd beschouwd.
De brandstapel is erg onwaarschijnlijk. Die werd in de 17e eeuwse Republiek nauwelijks of niet gebruikt. Waarschijnlijker is dat de orthodoxe protestanten met Spinoza hetzelfde hadden uitgehaald als met de gebroeders De Witt: een hysterische massa op hem afsturen om hem te villen. Gezien de rel die ontstond na de uitgave van Spinoza's Ethiek, enkele tientallen jaren na zijn dood, was Spinoza's vrees bepaald gegrond.

MNb schreef:

siger schreef:Spinoza is net zover gegaan met het uitschakelen van het godsbegrip als mogelijk was zonder op de brandstapel te belanden.

Ja, OK. Maar ik bedoelde wat Spinoza opgeschreven heeft, niet wat hij gedacht heeft.

Atheistischer dan deze voorbeeldjes uit de Ethica kan zelfs vandaag amper. Het vreemde perspectief is duidelijk ingegeven door minimaal zelfbehoud:

"God handelt enkel langs de wetten van zijn eigen natuur."

"God is vrij van passies, en evenmin wordt hij aangedaan door vreugde of verdriet"

"Alle gedachten in verband met God zijn waar"

"strikt genomen haat God niemand en houdt God van niemand"

"wie God liefheeft kan niet wensen dat God zijn liefde beantwoordt"

"onze liefde tot God...wordt sterker naargelang we ons inbeelden dat meer mensen door dezelfde liefde met God verbonden zijn...."

Tekstreferenties in:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p193742
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p193777

siger schreef:Atheistischer dan deze voorbeeldjes uit de Ethica kan zelfs vandaag amper.

Jawel hoor. Gooi het hele begrip god er uit. Vervang het door natuurkundige werkelijkheid. En daarmee staat in verband de vraag die ik elders al stelde: wat voegt het begrip god in deze patheïstische betekenis nou eigenlijk toe?
Niet dat ik antwoord van jou verwacht. Waarom zou je. Het is niet jouw probleem, maar van de pantheïst.

groetjes,

MNb schreef:

siger schreef:Atheistischer dan deze voorbeeldjes uit de Ethica kan zelfs vandaag amper.

Jawel hoor. Gooi het hele begrip god er uit. Vervang het door natuurkundige werkelijkheid. En daarmee staat in verband de vraag die ik elders al stelde: wat voegt het begrip god in deze patheïstische betekenis nou eigenlijk toe?
Niet dat ik antwoord van jou verwacht. Waarom zou je. Het is niet jouw probleem, maar van de pantheïst.

ik ben pantheïst, en toch heb ik echt geen probleem met de vraagstelling.
weet, en dat weet je inderdaad, dat het pantheïsme als woord is afgeleid van pan en theos.
nogmaals, ik heb er geen probleem mee, het almachtig geheel, het oneindige universum aan te
duiden met g o d en als dusdanig de gehele natuur, mensen inbegrepen.
het ene is niet groter dan het andere, het andere niet kleiner dan het ene.
in onze ethiek zit inderdaad het godsbegrip, maar doe a.u.b. niet naïef, die god is niet de korangod, de thoragod, de bijbelgod, de diverse andere mono-goden of multiplexe goden.

god is de natuur, de rivieren, vogels, sterren, de oneindigheid.
wij behoren tot de natuur in zijn geheel. we komen uit een evolutie en gaan naar
een andere evolutie.

deze nieuwe evolutie zal niet hetzelfde zijn als datgene wat we nu kennen.
ons gehele bestel, dat uit oneindig kleine deeltjes bestaat, zal in de nabije of
verre toekomst een nieuw bestel vormen, gevormd uit die kleine oneindige
deeltjes.
dat is pantheïsme.
met god.

jo12ver schreef:nogmaals, ik heb er geen probleem mee, het almachtig geheel, het oneindige universum aan te duiden met g o d en als dusdanig de gehele natuur, mensen inbegrepen.
het ene is niet groter dan het andere, het andere niet kleiner dan het ene.

Maar heb je nu feitelijk al geantwoord op de vraag, waarom je de twee behoudt? Noem het allemaal natuur en je kan alles zeggen wat je wil. Waarom houd je vast aan "god" als het, volgens je eigen woorden, nergens toe dient en niets toevoegt aan wat er al is?

Ik denk dat die vraag al eerder gesteld is, maar ik heb er nog geen klaar antwoord op gelezen.

MNb schreef:

siger schreef:Atheistischer dan deze voorbeeldjes uit de Ethica kan zelfs vandaag amper.

Jawel hoor. Gooi het hele begrip god er uit. Vervang het door natuurkundige werkelijkheid. En daarmee staat in verband de vraag die ik elders al stelde: wat voegt het begrip god in deze patheïstische betekenis nou eigenlijk toe?
Niet dat ik antwoord van jou verwacht. Waarom zou je. Het is niet jouw probleem, maar van de pantheïst.

Had je dat verwacht van Spinoza ... ?

groetjes,

siger schreef:

jo12ver schreef:nogmaals, ik heb er geen probleem mee, het almachtig geheel, het oneindige universum aan te duiden met g o d en als dusdanig de gehele natuur, mensen inbegrepen.
het ene is niet groter dan het andere, het andere niet kleiner dan het ene.

siger schreef:Maar heb je nu feitelijk al geantwoord op de vraag, waarom je de twee behoudt? Noem het allemaal natuur en je kan alles zeggen wat je wil. Waarom houd je vast aan "god" als het, volgens je eigen woorden, nergens toe dient en niets toevoegt aan wat er al is?

siger schreef:Ik denk dat die vraag al eerder gesteld is, maar ik heb er nog geen klaar antwoord op gelezen.

tweeéénheid.
twee atomen waterstof en één atoom zuurstof.
zonder het ene, kan het andere niet zijn.
de materie, de energie zijn de ene kant van de natuur. de andere kant is de
kracht die deze in evenwicht houden.

zonder god geen natuur, zonder natuur geen god.
het grote niets waarin wij als mens zelfs niet bestaan.

Yo jo12ver,

Wat kraam je weer voor onzin uit. Atomen waterstof en zuurstof kunnen niet zonder/los van elkaar? Ik was tijdens mijn middelbareschoolcarrière slecht en redelijk ongeïnteresseerd in scheikunde, maar ik kan je wel zeggen dat bovenstaande niet klopt.

Waarom houd je vast aan "god" als het, volgens je eigen woorden, nergens toe dient en niets toevoegt aan wat er al is?

Weet je het zelf wel?
In wat voor soort levenbeschouwelijke kringen heb jij geleefd ... ?


p.s. Wat is het verschil tussen energie en kracht ... ?

siger schreef:

Demiurg schreef:

siger schreef: Spinoza is net zover gegaan met het uitschakelen van het godsbegrip als mogelijk was zonder op de brandstapel te belanden.
In elk geval is een verklaring afgenomen onder bedreiging ongeldig.

Kun je aantonen dat Spinoza zijn godsbeeld onder bedreiging heeft afgegeven?

Wat zou jij aanvaarden als "aantonen"?

Gewoon aantonen, zonder aanhalingstekens.
Dus bepaalde passages uit zijn werk, een brief die hij aan iemand schreef waarin hij toegeeft heimelijk atheist te zijn. Een uitspraak van een tijdgenoot die hem gekend heeft etc etc.

Spinoza was zijn hele leven in gevaar omdat hij van atheisme beschuldigd werd, zijn vrienden werden terechtgesteld of stierven van ontbering in de gevangenis, en hij verbood zijn volgelingen om zijn teksten aan iemand door te geven zonder zijn persoonlijke toestemming. Goed, dit is allemaal "circumstantial", maar het is wel zeker dat Spinoza een openbaar "atheisme" met de dood zou bekopen, zoals Bruno, die veel met hem gemeen had, op de brandstapel belandde.

Al die dingen die je opsomt bewijst niet dat Spinoza niet gewoon bedoelde wat hij schreef.

Joe Hn schreef:Yo jo12ver,

Wat kraam je weer voor onzin uit. Atomen waterstof en zuurstof kunnen niet zonder/los van elkaar? Ik was tijdens mijn middelbareschoolcarrière slecht en redelijk ongeïnteresseerd in scheikunde, maar ik kan je wel zeggen dat bovenstaande niet klopt.

Waarom houd je vast aan "god" als het, volgens je eigen woorden, nergens toe dient en niets toevoegt aan wat er al is?

Weet je het zelf wel?
In wat voor soort levenbeschouwelijke kringen heb jij geleefd ... ?


p.s. Wat is het verschil tussen energie en kracht ... ?

jo12ver schreef: tweeéénheid.
twee atomen waterstof en één atoom zuurstof.
zonder het ene, kan het andere niet zijn.
de materie, de energie zijn de ene kant van de natuur. de andere kant is de
kracht die deze in evenwicht houden.

zonder god geen natuur, zonder natuur geen god.
het grote niets waarin wij als mens zelfs niet bestaan.

ja, ik ging kort door de bocht want uiteraard betreft het hier een
watermolecule waarin twee atomen waterstof en één atoom zuurstof.
uiteraard kan een atoom waterstof bestaan en heeft daarom geen atoom
zuurstof nodig, maar wat de vergelijkende basis was, mijn typen is wat
trager dan mijn denken, dat zonder de twéé atomen waterstof en de atoom
zuurstof er geen molecule water zou zijn.
en dan kan de vergelijking ( op envoudige manier ) verder gaan.
zonder god geen natuur, zonder natuur geen god.
het grote niets waarin wij als mens zelfs niet bestaan.

verder stel ik je ongeveer dezelfde vraag : wat heb je in feite tegen de letter-
combinatie g o d. ze vormen een woord, een woord met betekenis, al geven
velen aan datzelfde woord een andere betekenis.
dat dit afhangt van hun moraal, en die moraal gebonden is aan regio en opvoeding
is een verhaal dat hier al naar voor is gebracht.
weet je, misschien heb ik het al gezegd, maar in feite is een atheïst een van de
grootste gelovigen. inderdaad bij de atheïst is alles duidelijk, ik dood, dan is voor mij
(de niet meer bestaande atheïst) alles dood.
een groter geloof bestaat niet, en dan nog discutieren of de letters g o d wel of niet
mogen gebruikt worden.

Demiurg schreef:bepaalde passages uit zijn werk, een brief die hij aan iemand schreef waarin hij toegeeft heimelijk atheist te zijn. Een uitspraak van een tijdgenoot die hem gekend heeft etc etc.

Voor het geval je mijn post hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p219423 niet hebt gezien. Deze snel bijeengeraapte zinnetjes uit de Ethica zeggen voor mij duidelijk genoeg dat Spinoza God (en dus enig theisme) voor niks nodig had. Jij zal daar anders over denken. Het zij dan maar zo.

"God handelt enkel langs de wetten van zijn eigen natuur."
"God is vrij van passies, en evenmin wordt hij aangedaan door vreugde of verdriet"
"Alle gedachten in verband met God zijn waar"
"strikt genomen haat God niemand en houdt God van niemand"
"wie God liefheeft kan niet wensen dat God zijn liefde beantwoordt"
"onze liefde tot God...wordt sterker naargelang we ons inbeelden dat meer mensen door dezelfde liefde met God verbonden zijn...."

jo12ver schreef:groetjes,

ik vraag me af in hoeverre het pantheïsme heden ten dage verbonden is met een
gekende moraalfilosofie.
eerlijk zeggen, de moraalfilosofie die ik ken is de "sociaal gestructureerde", gezin- en
gemeenschap gebonden dus.
om echter naar het pantheïsme te gaan moet men durven door derde gestructureerde
wegen te verlaten.
hoever kan men daarin gaan zonder asociaal te worden.
in welke mate beïnvloed dat het gedrag van diegene die zich tot het pantheïsme
aangetrokken voelen.
is het verschil tussen de mystieke benadering en de "natuur" benadering van belang?
dit laatste vooral in de veronderstelling dat deze visie mee door de atheïsten
wordt opgeëist.

We hebben geen tijd meer om ons als pantheist op te stellen. Dat zou namelijk inhouden dat je alle goden en godinnen van een patheon zou moeten eren. Verder denk ik niet dat pantheisme per definitie mystiek in zich herbergt, maar meer een geheel is van (af)goden waar je iets uit je leven wat speelt of in je pysche op kan projecteren.