pantheïsme en moraal

[siger]

Om eventjes terug bij pantheïsme aan te pikken. Ik ben het weer eens oneens met bronnen die allerlei exotische leerstellingen onder de pantheïsme-paraplu brengen.

Het pantheïsme is uitgevonden door Spinoza. Het werd na Spinoza door Westerse geleerden gebruikt om Oosterse teksten (fout) te interpreteren.

Om pantheïstisch te denken, moet je een omvattende voorstelling van de wereld hebben. Ik bedoel, je moet afgerekend hebben met mythologische geografieën . Dat is eerst echt gebeurd in de Westerse moderne tijd, door denkers van Columbus tot Bruno. In de vedanta's is er een hoogste (onpersoonlijke) kracht, Brahman, die de wereld aandrijft en die zich laat kennen in bepaalde verschijnselen (met name in het "zelf"), maar die zeker niet samenvalt met de wereld.

Om pantheïstisch te denken heb je niet alleen een omvattend wereldbeeld nodig, je hebt ook een godsbeeld nodig dat je daarop kan mappen. Het monotheïsme verbeeldde van het begin aan een superkoning gesteld boven zijn schepping.

In de tijd van Spinoza waren de natuurwetenschappen reeds enkele eeuwen bezig allerhande theologische verklaringen terug te dringen. Op dat ogenblik was het een geniale zet God bankje over te laten springen en hem plaats te laten nemen in het natuurbeeld dat hem aan het terugdringen was. Het was ook het begin van het einde, want ook al leek de verschrompelende god plots opnieuw oneindig, hij zou nu stelselmatig verklaard en getemd worden, tot er niets overbleef. Iets wat Spinoza volgens mij goed besefte.

Dus ja, pantheïsme is aarzelend atheïsme.

[jo12ver]

groetjes,

Haia,
Ik moest graven in mijn doolhof van indrukken en ervaringen,
maar na wat gekraak viel er iets uit de kast.

prachtige tekst.
maar wat met de achterliggende bedoeling ?
de tekst van descartes onderuit halen, of de twijfel die toch
iedere mens heeft inzake zijn bestaan en zijn gedrag gedurende
zijn bestaan belachtelijk te maken.

"pantheïsme en moraal" is begonnen als een zoektocht.
ja, zoals de man die met zijn lantaarn naar de mens zocht.
maar hier gaat het over mens en god en natuur en moraal.
levende moraal. dus wissellende naargelang tijden en omstandigheden.

[jo12ver]

groetjes,

.
Om pantheïstisch te denken heb je niet alleen een omvattend wereldbeeld nodig, je hebt ook een godsbeeld nodig dat je daarop kan mappen. Het monotheïsme verbeeldde van het begin aan een superkoning gesteld boven zijn schepping.

indien je met wereldbeeld een beeld van het oneindige universum bedoeld, ja.
maar een vergelijking tussen het monotheïsme dat van het begin aan een superkoning stelde boven zijn
schepping, neen dat is geen pantheïsme. daar is de almachtige binding in het oneindige heelal, door mij en
velen god genoemd, gelijk aan dat oneindige heelal waar ook wij mensen ( of mensjes ) van deel uit maken.

Dus ja, pantheïsme is aarzelend atheïsme.

dat atheïsme en pantheïsme op enkele, soms belangrijke, punten het met elkaar eens zijn is een
feit.
er blijven echter teveel ideologische verschillen over om het ene een weifelend iets van het andere
te noemen.
nu zoals al geschreven : twijfel is het begin van wijsheid, dus !

[siger]

indien je met wereldbeeld een beeld van het oneindige universum bedoeld, ja.

Een oneindig universum is een beeld dat eerst in de moderne tijd is doorgebroken, al stamt het van Aristoteles.

maar een vergelijking tussen het monotheïsme dat van het begin aan een superkoning stelde boven zijn
schepping, neen dat is geen pantheïsme.

Ik heb me blijkbaar niet goed uitgedrukt. Dit heb ik niet beweerd. Misschien mijn postje nog eens lezen?

[Demiurg]

Om pantheïstisch te denken, moet je een omvattende voorstelling van de wereld hebben. Ik bedoel, je moet afgerekend hebben met mythologische geografieën . Dat is eerst echt gebeurd in de Westerse moderne tijd, door denkers van Columbus tot Bruno. In de vedanta's is er een hoogste (onpersoonlijke) kracht,

'de vedanta's'?
Bedoel je 'de veda's' of bedoel je 'vedanta'?

Brahman, die de wereld aandrijft en die zich laat kennen in bepaalde verschijnselen (met name in het "zelf"), maar die zeker niet samenvalt met de wereld.

Ook hier is niet duidelijk wat je bedoelt.
Doel je nu op Brahma (de oergod uit het hindoesime) of op brahman (het filosofische concept voor 'het al')
Er is geen enkele twijfel dat het concept brahman pantheistisch is.

Dus ja, pantheïsme is aarzelend atheïsme.

Ik vind het wel een goeie, je herdefinieert pantheisme eerst zo dat het identiek is aan atheisme en vervolgens zeg je: 'zie je wel? Gewoon een vorm van atheisme.'

[appelfflap]

ach,
net zoals agnosticisme is heel dat pantheismeverhaal mij absoluut niet duidelijk.

pantheisme is, grosso modo gesteld, een idee dat zegt dat alles goddelijk is. tsja, alles god noemen en dan bestaat god natuurlijk. in hoever de termen "god" en "goddelijk" dan nog enige inhoud bezitten is mij niet duidelijk en mij lijkt het vooral op woordspelletjes aan te komen.
inderdaad lijkt dat allemaal op een ongelovige hond die zichzelf niet ongelovig durft noemen.

[siger]

Er is geen enkele twijfel dat het concept brahman pantheistisch is.

Er is in elk geval geen enkele twijfel dat een beredeneerd betoog niet aan jouw besteed is. Dat scheelt weer een hoop geschrijf.

[Ali]

Er is geen enkele twijfel dat het concept brahman pantheistisch is.

Er is in elk geval geen enkele twijfel dat een beredeneerd betoog niet aan jouw besteed is. Dat scheelt weer een hoop geschrijf.

Je hebt weer een hoop praatjes Siger. Onderstaand beschrijft het filosofisch concept 'Brahman':

Het brahman is een begrip in de Hindoe-godsdienst. Het is in deze godsdienst de naam voor de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die uit het zuiver zijn en bewustzijn bestaat. Het is dat wat op zichzelf is, aldus de filosoof Shankara (ca. 800 n.C.). Het brahman ligt achter de duidelijke meervoudigheid van de fenomenale wereld en is uiteindelijk identiek aan de innerlijke wezenlijkheid van de mens (zie Vedanta). Het heeft enige analogie met het filosofisch concept oerstof.

Brahman wordt gezien als één, eeuwig, onvergankelijk, oneindig en onveranderlijk. Het staat voor de schepping in haar continuïteit. Uit het brahman is alles ontstaan, maar aangezien dat hier niet gezien wordt als een persoonlijke god, is de schepping noch bewust gewild noch doelgericht.

Alles in deze wereld wordt gezien als sacraal van oorsprong, dus ook de mens. In zijn diepste innerlijk bestaat de mens uit Atman. Deze ziel is de onsterfelijke goddelijke vonk. Brahman is als atman in ons tegenwoordig, zodat het hier niet gaat om twee te onderscheiden eenheden. Vanuit dit besef van eenheid, wordt de Hindoe aangezet tot het zich volledig onthechten van dit aardse bestaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brahman_(f ... h_concept)

Lijkt me behoorlijk zo niet geheel te overlappen met het Pantheïsme.

[siger]

In de Torah vind je al drie verschillende Jahweh's. Dan heb je nog eens een aantal verschillende betekenissen in het christendom.

Hetzelfde doet zich voor met brahman.

Zo noemt jouw wikiartikel "het brahman" (onzijdig, met kleine b) geen persoonlijke god:
"Uit het brahman is alles ontstaan, maar aangezien dat hier niet gezien wordt als een persoonlijke god, is de schepping noch bewust gewild noch doelgericht."

Ga je echter op een moderne Hindu site zien dan lees je met veel hoofdletters:
"Brahman, the Absolute God of Hindus, is a very mysterious Being. In Hinduism He occupies the highest place, as the creator and enjoyer of all creation. He is the Light and Delight of the Universe, the Ruler and the Lord, without a beginning and without an end, indestructible, indescribable, blissfully immersed in Himself and all by Himself. The concept of Brahman and His relationship with individual souls and Nature."
De Westerse inspiratie zal je misschien niet ontgaan.

Dat is de reden waarom ik expliciet sprak van de Vedanta. Ik had ook Veda's kunnen zeggen, want de Vedanta is daar aan toegevoegd door de Hindu, terwijl de upanishaden niet in de vedische religie passen en er feitelijk een protestbeweging tegen zijn. Dat geldt niet voor alle upanishaden, alleen voor de oudste, want men heeft er ook in de Hindu tijd nog bijgemaakt (kwestie van wat aan te passen).

Helaas maakt het wiki artikel een mix van ideeën uit uiteenlopende periodes.

[Demiurg]

Er is geen enkele twijfel dat het concept brahman pantheistisch is.

Er is in elk geval geen enkele twijfel dat een beredeneerd betoog niet aan jouw besteed is. Dat scheelt weer een hoop geschrijf.

Door de begrippen brahma/brahman en veda's/vedanta door elkaar te halen toon je aan
dat je maar half weet waar je over praat.

Ik vraag me op zo'n moment af hoe jij kunt beoordelen dat :

... Westerse geleerden [...] Oosterse teksten (fout) ... interpreteren.

[siger]

Door de begrippen brahma/brahman en veda's/vedanta door elkaar te halen toon je aan
dat je maar half weet waar je over praat.

Ik heb het nooit over brahma gehad, en ik haal niets door mekaar.
Zou je mijn fouten willen aantonen, in plaats van bedrieglijke kreten te slingeren?

[Ali]

Door de begrippen brahma/brahman en veda's/vedanta door elkaar te halen toon je aan
dat je maar half weet waar je over praat.

Ik heb het nooit over brahma gehad, en ik haal niets door mekaar.
Zou je mijn fouten willen aantonen, in plaats van bedrieglijke kreten te slingeren?

Wat bedoelde je tussen haakjes hier eigenlijk mee?

Na de eerste upanishaden is het niet langer een indringende analyse van de realiteit, maar een godsdienst met monotheistische trekken. Zo zie ik het hoor.

Wat behelsde die indringende analyse van de realiteit persies persas Siger?

[siger]

Wat behelsde die indringende analyse van de realiteit persies persas Siger?

Als je dat echt intereseert, misschien morgen met een fris hoofd, want elke komma kan me mijn geloofwaardigheid kosten.

[Demiurg]

Hetzelfde doet zich voor met brahman. [...]
Zo noemt jouw wikiartikel "het brahman" (onzijdig, met kleine b) geen persoonlijke god:
Ga je echter op een moderne ...."Brahman, the Absolute God of Hindus, ...etc

De bron van jouw begripsverwarring lijkt mij dat je lijkt de denken dat er gewoon verschillende interpretaties van 'brahma' zijn die naast en door elkaar bestaan. In werkelijkheid zijn de oergod Brahma en het concept brahman gewoon twee verschillende dingen. (in het sankriet wordt het ook verschillend geschreven, iets dat helaas niet in de westerse transcriptie doorkomt) Als je de god brahma beschrijft, of een citaat van een site haalt over de god brahma om vervolgens te concluderen dat het concpt brahman niet patheistsch is, dan blijkt gewoon dat je de begrippen door elkaar gooit.

Dat is de reden waarom ik expliciet sprak van de Vedanta. Ik had ook Veda's kunnen zeggen, want de Vedanta is daar aan toegevoegd door de Hindu,

En dat is de andere begripsverwarring. Je hebt het over vedanta alsof het geschriften zijn, terwijl het een filosofische stroming is.

terwijl de upanishaden niet in de vedische religie passen en er feitelijk een protestbeweging tegen zijn. Dat geldt niet voor alle upanishaden, alleen voor de oudste, want men heeft er ook in de Hindu tijd nog bijgemaakt (kwestie van wat aan te passen).

Helaas maakt het wiki artikel een mix van ideeën uit uiteenlopende periodes.

Het is zo kort dat je het nauwelijks serieus kunt nemen,
de Engelse is beter.

Dit is allemaal geen geval van komma-neuken, zoals je suggereert, maar gewoon een kwestie van zien dat je eigenlijk niet heel veel weet van Indiase filosofie, en dus niet in de positie bent om zo stellig te verklaren dat pantheisme in Indiase religie niet voorkomt.

[siger]

De bron van jouw begripsverwarring lijkt mij dat je lijkt de denken dat er gewoon verschillende interpretaties van 'brahma' zijn die naast en door elkaar bestaan.

Ik zei je toch dat ik niet over Brahma gesproken heb? Wil je dat even nachecken? Misschien een rechtzetting dan?

Je hebt het over vedanta alsof het geschriften zijn, terwijl het een filosofische stroming is.

De letterlijke vertaling van vedanta is "veda aanhangsel" of "veda voltooiing". In elk ernstig handboek (bvb geen New Age boekjes van Ankh Hermes) kan je vinden dat de Vedanta is samengesteld uit de upanishaden, de brahmanas en de aranyakas, en later aan de oude vedische hymnen zijn toegevoegd. Door de klassieke hindus en moderne wetenschappers worden al deze teksten samen de veda's genoemd.

Dit is allemaal geen geval van komma-neuken, zoals je suggereert, maar gewoon een kwestie van zien dat je eigenlijk niet heel veel weet van Indiase filosofie, en dus niet in de positie bent om zo stellig te verklaren dat pantheisme in Indiase religie niet voorkomt.

Romantisme en New Age hebben de Indische (en andere Oosterse) teksten op een schabouwelijke manier naar hun eigen hand gezet. Alleen voor dit slag mensen is er geen schaduwtje twijfel over de interpretatie van de teksten. Alleen zij kunnen zich de absolute kenners van de "indiase" filosofie wanen.

Wat bedoelde je tussen haakjes hier eigenlijk mee?

Na de eerste upanishaden is het niet langer een indringende analyse van de realiteit, maar een godsdienst met monotheistische trekken. Zo zie ik het hoor.

Wat behelsde die indringende analyse van de realiteit persies persas Siger?

Zie voor een intelligente inleiding en vertaling (1879 Max Mûller):
http://www.sacred-texts.com/hin/sbe01/index.htm
http://www.sacred-texts.com/hin/sbe02/index.htm
Opgelet: in onze New Age tijd is de crap die hierover verspreid wordt niet meer te overzien!

De vedische priesterkaste (brahmanen) overheerste de hele samenleving met goedbetaalde rituelen en recitaties van hymnen uit de veda's, waar hun clientele voordeel mee hoopte te doen. De vedische hymnen kenden duizenden goden, maar geen oppergod (Brahman komt er oorspronkelijk zelfs niet in voor.) Zij zijn een los samenraapsel van lofdichten, bezweringsformules, verhalen etc...

Er zijn meer dan honderd upanishaden geschreven, gespreid over duizend jaar. Hun inhoud natuurlijk is zeer verschillend. De vier eerste upanishads zijn reacties tegen de oude vedische godsdienst, die deelde in de wereldwijde krisis die tot de scharniertijd (Jaspers) zou leiden.
De Khandogya (of Chandogya) upanishad noemt hen honden:

die bijeenblijven, iedere hond met de staart van de voorgaande in zijn bek [...] ze smeken: Om, geef ons te eten! Om, geef ons te drinken! Om, moge de goddelijke Varina, Pragapatin Savitri ons voesel brengen! Heer van het voedsel, breng ons voedsel, brrng het, Om!

Deze upanishads zijn meteen de oudste geschriften van de vedanta. Hun doel was natuurlijke verklaringen te zoeken, eeuwen voor de Grieken, voor de dingen waar de brahmanen beweerden invloed op te hebben. Latere upanishads zijn dikwijls vermengd met Platonische (dualistische) invloeden.

De Khandogya upanishad (3.12.8, vergelijk ook de Brihadaranyaka Upanishad 1.5.3) geeft volgend relaas waarin de strekking duidelijk wordt.

Een vader heeft (zonder twijfel als kasteverplichting) zijn twaalf jaar oude zoon Svetaketu weggezonden om voor priester te studeren. Als de zoon twaalf jaar later terugkeert als volwassene, kent hij alle hymnen en rituelen uit het hoofd. Maar tot zijn ontzetting zegt zijn vader hem dat hij niets anders geleerd heeft dan woorden, en dat er een veel krachtiger kennis bestaat dan die van de priesters.

Hier zullen sommige lezers onmiddellijk denken aan kennis uit de geestelijke, bovennatuurlijke wereld. Aandachtig lezen van de rest van de tekst echter, geeft aan dat het om puur natuurlijke kennis gaat. Chemie, psychologie, biologie, kenniswetenschap, cosmologie, alles passeert de revue met naturalistische verklaringen, zonder dat er éénmaal een goddelijke of bovennatuurlijke oorzaak wordt opgevoerd. Dit speelt zich af zo'n vijf eeuwen vóór de eerste Griekse filosofen.

Ik wil die naturalistische verklaringen uit de Khandogya upanishad hier wel overlopen, maar dat is nogal bewerkelijk, dus wacht ik even af of wel iemand geinteresseerd en of de diskussiestijl hier verteerbaar wordt.