Freethinker.nl

collegavanerik schreef:
Dit stralende heelal dat bruist van energie en leven, zal een koude dood sterven, waarin alle intelligentie is uitgedoofd, vergelijkbaar met een dementerende bejaarde die langzaam alle herrineringen aan vroeger verliest.
Voorlopig is het nog niet zover, maar de tijd zal komen, tenzij de toekomstige intelligentie dit natuurkundige proces kan stoppen.

De vermaarde natuurkundige Frank J. Tipler heeft huis tuin en keuken tips hoe het universum tijdig in ons voordeel te verbouwen. Meer weten? Dan graag zelf even googelen, of naar de biep stiefelen.

Een eeuwig bewegingloos universum aan het eind van zijn latijn kan ik mij trouwens moeilijk voorstellen vanwege de ingebakken en makkelijk snapbare onmogelijkheid.
Na de warmtedood is het ook over en uit met vadertje tijd. De kwantumsprong naar een hogere energiestaat vindt dus onmiddelijk plaats.

Toch?

LordDragon schreef:
Ali

Uiteindelijk is het éen ding LD.

Snapt?

Wat bedoel je Ali? Jouw computer is een ding, de chips die erin zitten zijn ook dingen, maar in de benaming computer als geheel zijn die chips en andere elektronica ingecalculeerd, in de benaming chips is geen computer ingecalculeerd. Systemen bestaan uit deelsystemen die op zich weer bestaan uit deelsystemen.
Kan je iets specifieker je opmerking omschrijven aub?

MVG, LD

Het universum is toch een geheel? Of niet?

groetjes,

siger schreef:en negeerde

dat niet de hoeveelheid van belang is maar de kwaliteit.
dat een idee niet ontspringt maar langzaam groeit.
dat alle filosofische en theologische gedachten voorlopers hebben gehad.

ik ga hier niet verder, de lijst is te lang.

buiten de twee ( oudgriekse) wijsgeren die behandeld zijn mogen we
niet vergeten dat andere (vooral griekse) wijsgeren een richting hebben gegeven, ofwel
een voor hen voorlopige slotformulering aan het pantheïsme.
dit is te verklaren uit de democratische instellingen die deze (genoemde) niet bonden aan een
voorgeschreven 'god' of 'goden' maar in die democratie vrij konden denken en
vooral konden verkondigen.

de dag van vandaag zegt men we moeten de bijbel, de koran, de thora, enz.. niet
lezen zoals het geschreven staat, maar interpreteren van de tijdsgeest toen, naar de
huidige tijd. doe dat dan ook voor de oudgriekse democratische gedachten, en beweer
vooral niet dat er zo weinig is overgebleven.
mensenlief, voor en na hen zijn er toch nog andere (wijsgerige) mensen geweest
die een toevloed aan ideeën hebben gehad waarop men verder kon bouwen.

erger nog is het verdraaien van uitspraken.
ik haalde religieën aan die invloeden van het pantheïsme vertonen (vertoonden).
deze informatie is te vinden in elke onafhankelijke encyclopedie.

principeel ben ik bang dat zoals wij nu - zeker in het pantheïsme - één universum
kennen dat universeel is en waar god alles is, wij mensen ons nog steeds
bezig houden met zwarte katten, cijfers 13, 7, 666, 999, ladders, vrijdagen, enz...
wanneer in een tijdsgeest van circa 2700 jaar en meer geleden, buiten het universele
nog andere goden of demonen ter sprake kwamen, dienen deze laatste in dezelfde
gevoelswereld gesitueerd als de zwarte katten, enz...

ik heb er geen problemen mee enkele middeleeuwse pantheïsten op te noemen.
beter is even de voornoemde onafhankelijke encyclopedie(en) te raadplegen.

over het meest ernstige punt inzake het pantheïsme word stilletjes gezwegen.
namelijk dat het atheïsme zijn grote opgang heeft kunnen maken dank zij
een (wereld) godsdienst die het pantheïsme in de ban sloeg,
toen een dodelijke aktie voor het ideeëngoed en de werkelijk vrije gedachte(n).

wanneer ook dezer dagen het pantheïsme volgens velen niet mag bestaan, zal ik één
van diegenen zijn die dat principe blijft verdedigen.
ook op dit forum.

Ali schreef:Het universum is toch een geheel? Of niet?

Neem me niet kwalijk, maar heel wat vergissingen zijn volgens mij het gevolg van de objectivering (het voorstellen als een ding) van het universum (het "Al".)
Het universum is geen geheel, want er is altijd meer dan het geheel dat je in je hoofd hebt.
Het is als tellen tot je alle getallen gehad hebt. Je komt er gewoon nooit.
In de zakelijke zin van het woord.

jo12ver schreef:wanneer ook dezer dagen het pantheïsme volgens velen niet mag bestaan, zal ik één
van diegenen zijn die dat principe blijft verdedigen.

Van mij mag het pantheisme bestaan, maar de geschiedenis is nu eenmaal te interessant om verdraaid te worden. Pantheisme bestaat voor mij dus als een moderne ontsnappingsroute uit de monotheistische machtsgodsdiensten. Ik meen dat voldoende onderbouwd te hebben. Door vaagspraak kan iedereen alles van alles maken, maar dan zien al vlug enkel de blinde zeloten nog enige interessantie.

jo12ver schreef:groetjes,

@ kitty

ik zou het zeer waarderen van mijn teksten, hoe dan ook, af te blijven.

Beste jo12ver, als moderator en admin heb ik het recht om quotes die geen quotes zijn omdat ze niet functioneren te herstellen, ik kwam dus niet aan je 'teksten' denk een beetje na voor je zoiets zegt alsjeblieft. En klachten over moderatie horen in het klachtenforum thuis en niet in een discussie. Dus hier in ieder geval geen discussie meer erover. Wil je er toch over door verwijs ik je dus naar het subforum klachten

siger schreef:

Ali schreef:Het universum is toch een geheel? Of niet?

Neem me niet kwalijk, maar heel wat vergissingen zijn volgens mij het gevolg van de objectivering (het voorstellen als een ding) van het universum (het "Al".)
Het universum is geen geheel, want er is altijd meer dan het geheel dat je in je hoofd hebt.
Het is als tellen tot je alle getallen gehad hebt. Je komt er gewoon nooit.
In de zakelijke zin van het woord.

Het universum is dus onnavolgbaar, als ik je goed begrijp.

groetjes,

siger schreef:

jo12ver schreef: Door vaagspraak kan iedereen alles van alles maken, maar dan zien al vlug enkel de blinde zeloten nog enige interessantie.

binde ijveraar, neen !
andere mening, die met rede onderbouwd is, ja !

Blind, als in: cognitieve dissonantie...

..herkenbaar als een opvallende stilte, wegdraaien van de oogbollen als uiting van introspectie, of, ook,
in het geschreven geval, oversprong-gedrag dat zich kenmerkt door het plotsklaps (literair) zwijgen of veranderen van (deel)onderwerp, wanneer hen de grond onder vermeende rede te heet onder de voeten wordt (ook als zodanig herkenbaar bij andere biologische vormen).

Een medium zoals dit forum, (non-fysiek gelukkig) maakt het mogelijk later terug te kijken op letterlijke conversaties zoals hier nu, en te achterhalen waar een fenomeen als cognitieve dissonantie (of schakelmoment) plaatsheeft en waarom.

Voor eenieder om van te leren.

Lang leve de zelfkennis door wetenschap!

PS. Jo12ver: Deze post zou wel eens voornamelijk aan jouw geadresseerd kunnen zijn..
..en aan Ali, maar die wil niet weten heb ik het vermoeden, daarom zegt hij zo weinig mogelijk en vraagt hij des te meer, om anderen zo veel mogelijk met door hem vermeende eigen zand in de ogen te wrijven.

Oversprong-gedrag.

P.S 2: Dáárom heb ik geleerd je niet te vertrouwen, Ali
(en dat gaat verder dan een mogen of specifiek niet mogen van iemand, zoals jij eerder schreef in dit topic, zonder enige uitleg waarom).

Als voorbeeld bij cognitieve dissonantie bij andere levensvormen:

Het wegdraaien van de ogen van een haas, wanneer een ransuil zijn klauwen in zijn nek heeft geslagen.

Ali schreef:

siger schreef:Neem me niet kwalijk, maar heel wat vergissingen zijn volgens mij het gevolg van de objectivering (het voorstellen als een ding) van het universum (het "Al".)
Het universum is geen geheel, want er is altijd meer dan het geheel dat je in je hoofd hebt.
Het is als tellen tot je alle getallen gehad hebt. Je komt er gewoon nooit.
In de zakelijke zin van het woord.

Het universum is dus onnavolgbaar, als ik je goed begrijp.

IK denk dat je me goed begrijpt, maar "het universum is onbruikbaar" is misschien een betere uitspraak.

jo12ver schreef:blinde ijveraar, neen !
andere mening, die met rede onderbouwd is, ja !

Ik ken de rede die pantheisme onderbouwt, ik ken geen premoderne historische onderbouwing.

Je geeft zelf twee Griekse filosofen op ter staving, en als ik je wijs op wat er van hen bekend is zeg je "er zijn zoveel anderen."

Ik denk dat het een eerlijke overeenkomst zou zijn dat jij, zolang je in de oudheid van pantheisme gelooft, historische voorbeelden geeft en dat ik, zolang je me niet hebt overtuigt, tracht na te gaan of ze echt pantheistisch zijn. Weglopen bewijst niets, je verhullen in meer vage uitspraken zegt veel.

Inmiddels moet je toegeven dat zelfs al zou je een vaag pantheisme kunnen terugvinden (waarschijnlijk via secundaire, in de moderne tijd geschreven bronnen) dan heb je nog steeds geen oude en continue pantheistische traditie aangetoond, want iemand uit de oude tijd tot "pantheist" promoveren tot zijn eigen posthume verbazing, maw zonder dat hij ooit pantheistische geshriften schreef en volgelingen had die het licht doorgaven, helpt niet echt om de zo verlangde oorsprongsmythe te construeren waar elke godsdienst naar verlangt.

Pantheisme is niet vaag of geheim: het is gewoon de stelling dat de hele natuur god is. Door zijn beroemde uitspraak "God is de Natuur", heeft Spinoza God en de authoritaire theologen uitgeschakeld en voor de eerste keer in de ons gekende geschiedenis het vrije denken over onze wereld op de kaart gezet. Dat is het historische feit.

groetjes,

siger schreef:

jo12ver schreef:blinde ijveraar, neen !
andere mening, die met rede onderbouwd is, ja !

Weglopen bewijst niets, je verhullen in meer vage uitspraken zegt veel.
.....oorsprongsmythe te construeren waar elke godsdienst naar verlangt.....

ik zou graag nu vandaag reeds twee zaken willen weerleggen.
noch in mijn handelen, noch in mijn teksten loop ik weg uit dit dispuut,
vage uitspraken ?? ik dacht dat mijn antwoorden niet zo vaag waren, maar ze worden
door u ontweken en of in een verkeerde contekst gezet.
verder zoek ik niet naar een oorsprongsmythe, hoe graag je dat ook aanhaalt.

voor verder duiding meld ik me op later datum aan.

jo12ver schreef:verder zoek ik niet naar een oorsprongsmythe, hoe graag je dat ook aanhaalt.

Dan is het onbelangrijk als jouw visie ongeveer even oud zou blijken als de mijne?

Hallo allemaal,
een kleine bijdrage middels een paar citaten - waaronder voor mij een 'esthetische kippevelpassage'.

Einstein was een liefhebber van Spinoza's pantheistische godsbeeld en moest niets hebben van het persoonlijke godsbeeld. Hij heeft in 1920 zelfs een gedicht geschreven getiteld "Zu Spinoza's Ethik".
Hij schrijft in «Mijn Kijk op het Leven» over wetenschappelijk werk:

""Wetenschappelijk onderzoek kan door bevordering van het causale denken en beschouwen van het bijgeloof doen afnemen. Het staat vast, dat een met religieus gevoel verwante overtuiging van de redelijkheid, respectievelijk begrijpelijkheid der dingen, de grondslag vormt voor alle fijnere wetenschappelijke arbeid. Dit met diep gevoel verbonden geloof aan een allesbeheersende rede, die zich in de zichtbare wereld openbaart, vormt mijn godsbegrip, dat men dus in het geldende spraakgebruik 'pantheïstisch' (Spinoza) kan noemen."

Einstein sprak in plaats van 'pantheïsme' liever van 'kosmische religiositeit', zoals elders in «Mijn Kijk»:

"Slechts wie een denkbeeld heeft van de bovenmenselijke inspanning en vooral van de toewijding, die vereist worden om baanbrekende wetenschappelijke gedachtenscheppingen tot stand te brengen, kan zich een begrip vormen van de gevoelskracht die nodig is om zulk een, niet direct op het practisch leven gericht, resultaat te bereiken. Welk een diep geloof in de redelijkheid van de wereldbouw, welk een innig verlangen naar verstaan, zij het ook maar van een sprankje van de in die bouw gemanifesteerde redelijkheid, moest er leven in Kepler en Newton, toen zij door eenzame jarenlange arbeid erin slaagden de bewegingen van de het hemelmechanisme te ontwarren! Wie de wetenschap slechts kent door haar practische resultaten, heeft vaak een volslagen onjuist inzicht in de geestesgesteldheid van de mannen, die, - omgeven door sceptische tijdgenoten, - aan gelijkgezinden de wegen gewezen hebben, welke verspreid lagen over de landen der aarde en de eeuwen. Alleen hij die leeft voor een zelfde doel, kan zich levendig voorstellen, wat deze mensen bezield heeft, en wat hen de kracht gaf, ondanks talloze mislukkingen, het einddoel trouw te blijven. Het is de kosmische religiositeit, die zulke kracht verschaft. Niet ten onrechte heeft een tijdgenoot gezegd, dat in onze over het algemeen materialistische tijd, de ernstige geleerden de enige innig religieuze mensen zijn "

Einstein's godsbeeld is wellicht toch niet helemaal identiek met dat van Spinoza. Toen hem werd gevraagd “Do you believe in the God of Spinoza?” luidde zijn antwoord:

“I can’t answer with a simple yes of no. I’m not an atheist and I don’t think I can call myself a pantheïst. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It doesn’t know how. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see a universe marvellously arranged and obeying certain laws, but only dimly understand these laws. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that moves the constellations. I am fascinated by Spinoza’s pantheism, but admire even more his contribution to modern thought because he is the first philosopher to deal with the soul and the body as one, not two seperate things”