Freethinker.nl

jo12ver schreef:laatst maar niet het minste : woorden schieten nooit tekort, men moet alleen het juiste woord kennen en gebruiken op het juiste ogenblik.

Voortbordurend op je spelfout: het einde van het heelal is een oneindige dementie. Er is niet veel hoop voor een eeuwig leven voor pan.

collegavanerik schreef:

jo12ver schreef:laatst maar niet het minste : woorden schieten nooit tekort, men moet alleen het juiste woord kennen en gebruiken op het juiste ogenblik.

Voortbordurend op je spelfout: het einde van het heelal is een oneindige dementie. Er is niet veel hoop voor een eeuwig leven voor pan.

Kun je dat eens wat nader toelichten voor de leek?

Ali schreef:

collegavanerik schreef:

jo12ver schreef:laatst maar niet het minste : woorden schieten nooit tekort, men moet alleen het juiste woord kennen en gebruiken op het juiste ogenblik.

Voortbordurend op je spelfout: het einde van het heelal is een oneindige dementie. Er is niet veel hoop voor een eeuwig leven voor pan.

Kun je dat eens wat nader toelichten voor de leek?

Dit stralende heelal dat bruist van energie en leven, zal een koude dood sterven, waarin alle intelligentie is uitgedoofd, vergelijkbaar met een dementerende bejaarde die langzaam alle herrineringen aan vroeger verliest.
Voorlopig is het nog niet zover, maar de tijd zal komen, tenzij de toekomstige intelligentie dit natuurkundige proces kan stoppen.

jo12ver

weet je, "bevroren chaos" is in de therminologie een onwaarschijnlijk gegeven, men kan alleen de behoefte om te muteren laten wegvallen wanneer het universum zich in een onbeweeglijke toestand zou bevinden.
deze onbeweeglijke toestand van het universum word door ontelbare waarnemingen weerlegd.

Nogmaals, de micro wereld bevindt zich in bevroren toestand, dat is een toestand op de grens van chaos met de meeste kans op overleven maar slechts een heel kleine noodzakelijkheid om te evolueren/muteren. Op dat platform van micro wereld is de macro wereld gebouwd. Moest de micro wereld niet in bevroren toestand bevinden dan zoude macro wereld zoals hij nu is niet kunnen bestaan. Moest de macro wereld om een of andere reden verwdijnen in elkaar storten, dan zou de de toestand van bevroren chaos van de micro wereld ophouden, hun meeste kans op overleven is dan namelijk weggevallen en moeten de micro systemen terug gaan evolueren/muteren.

anderzijds heb ik het niet over samengestelde, maar samengetelde intelligentie, uiteraard een belangrijke eigenschap. Ook hier weer : "emergentie" is een zo onduidelijk begrip, dat het
enkel met gebruiksaanwijzing zou mogen gebruikt worden, waar juist, wanneer juist niet.

Emergentie betekent gewoon dat een geheel, een systeem, meer kansen heeft, en meer andere eigenschappen heeft dan zijn deelsystemen. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

wanneer we nu spreken over het feit wanneer zo een oneindig klein deeltje deel gaat uitmaken van een intelligent wezen, stel ik vast dat de incapselling van het intelect in een "wezen" al dan niet menselijk alleen mogelijk is wanneer die intelligentie reeds vanaf het begin aanwezig is.

Systemen kunnen dus geen nieuwe eigenschappen ontwikkelen, er is geen evolutie mogelijk en emergentie is bs, dat is wat jij zegt, daar kan ik niet mee akkoord gaan.

laatst maar niet het minste : woorden schieten nooit tekort, men moet alleen het juiste woord kennen
en gebruiken op het juiste ogenblik.

amai zeg, bedankt voor de goeie raad.

Ali

Uiteindelijk is het éen ding LD.

Snapt?

Wat bedoel je Ali? Jouw computer is een ding, de chips die erin zitten zijn ook dingen, maar in de benaming computer als geheel zijn die chips en andere elektronica ingecalculeerd, in de benaming chips is geen computer ingecalculeerd. Systemen bestaan uit deelsystemen die op zich weer bestaan uit deelsystemen.
Kan je iets specifieker je opmerking omschrijven aub?

MVG, LD

groetjes,

collegavanerik schreef:

Ali schreef:

collegavanerik schreef: Voortbordurend op je spelfout: het einde van het heelal is een oneindige dementie. Er is niet veel hoop voor een eeuwig leven voor pan.

Kun je dat eens wat nader toelichten voor de leek?

Dit stralende heelal dat bruist van energie en leven, zal een koude dood sterven, waarin alle intelligentie is uitgedoofd, vergelijkbaar met een dementerende bejaarde die langzaam alle herrineringen aan vroeger verliest.
Voorlopig is het nog niet zover, maar de tijd zal komen, tenzij de toekomstige intelligentie dit natuurkundige proces kan stoppen.

wanneer men voortborduurd op een spelfout is het niet slecht deze aan te wijzen en de implicaties ervan
aan te tonen. (bv. inkapselen).

belangrijker is : dit stralende heelal zal nooit vergaan, wel van vorm veranderen, en zoals in een
vorig item als sugestie naar voor gebracht; waarom niet in een zuiver geestelijke.
vandaar dat ik het moeilijk heb om dementie te betrekken bij de oneindigheid.
wij ( mensheid ) zullen waarschijnlijk in onze huidige en evoluerende menselijke vorm vergaan.

toekomstige intelligentie ? er is de oneindige intelligentie die blijft bestaan, zelfs als
en wanneer de materialistische menselijke vorm reeds is uitgestorven.

jo12ver schreef:wanneer men voortborduurd op een spelfout is het niet slecht deze aan te wijzen en de implicaties ervan aan te tonen. (bv. inkapselen)

je schreef
"zonder eindige dimenties"

LordDragon schreef:jo12ver


Nogmaals, de micro wereld bevindt zich in bevroren toestand, dat is een toestand op de grens van chaos met de meeste kans op overleven maar slechts een heel kleine noodzakelijkheid om te evolueren/muteren. Op dat platform van micro wereld is de macro wereld gebouwd. Moest de micro wereld niet in bevroren toestand bevinden dan zoude macro wereld zoals hij nu is niet kunnen bestaan. Moest de macro wereld om een of andere reden verwdijnen in elkaar storten, dan zou de de toestand van bevroren chaos van de micro wereld ophouden, hun meeste kans op overleven is dan namelijk weggevallen en moeten de micro systemen terug gaan evolueren/muteren.

Emergentie betekent gewoon dat een geheel, een systeem, meer kansen heeft, en meer andere eigenschappen heeft dan zijn deelsystemen. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Systemen kunnen dus geen nieuwe eigenschappen ontwikkelen, er is geen evolutie mogelijk en emergentie is bs, dat is wat jij zegt, daar kan ik niet mee akkoord gaan.

laatst maar niet het minste : woorden schieten nooit tekort, men moet alleen het juiste woord kennen
en gebruiken op het juiste ogenblik.

amai zeg, bedankt voor de goeie raad.

twas eruit voordatkwist.

micro en macro zijn een eenheid. de een kan niet zonder de ander en omgekeerd, zij zijn in deze oneindig.
de allekleinste micro elementjes bewegen, zelfs in die mate dat de wetenschap moeite heeft om ze
te volgen. de macro delen bewegen, zelfs in die mate dat de wetenschap moeite heeft om ze te volgen.
denk terug aan het atoom en zijn oneindig kleine bestanddeeltjes, denk terug aan de melkwegstelsels waarvan er jaarlijks meer een meer, verder en verder ontdekt worden.

een kleine ( ik schreef haast annekdote, maar het is niet grappig, wel kort ) er bestaan vermoedens dat de quarks in het atoom zijn samengesteld uit kleinere elementen. de wetenschap(per) is zoekende naar
de bevestiging van deze.
wat systemen betreft : denk ik dat we over verschillende zaken spreken.
evolutie is beweging. een systeem dat in evolutie is past zich aan.
noemen we dat systeem "mens"? dan heeft die het geluk dat mensen mee evolueren zoals al het
hen omringende.

jo 12ver

twas eruit voordatkwist.

nah, geeft niet hoor

micro en macro zijn een eenheid. de een kan niet zonder de ander en omgekeerd, zij zijn in deze oneindig.de allekleinste micro elementjes bewegen, zelfs in die mate dat de wetenschap moeite heeft om ze
te volgen. de macro delen bewegen, zelfs in die mate dat de wetenschap moeite heeft om ze te volgen.
denk terug aan het atoom en zijn oneindig kleine bestanddeeltjes, denk terug aan de melkwegstelsels waarvan er jaarlijks meer een meer, verder en verder ontdekt worden.

Zeg die micro deeltjes zijn een platform dat zich in bevroeren toestand bevind waarop de macro wereld zich kan ontwikkelen. Zie jij net zoals bvb dieren en planten evolueren, denk aan de berekenspanner op drie jaar van witte naar grijze vleugels, enige elemantaire deeltjes evolueren? Nieuwe systemen ontwikkelen?

wat systemen betreft : denk ik dat we over verschillende zaken spreken.

specificieer dan even wat voor jou systemen zijn aub.

MVG, LD.

groetjes,

LordDragon schreef:jo 12ver
specificieer dan even wat voor jou systemen zijn aub.
MVG, LD.

het speelt geen rol wat voor mij systemen zijn.
wat van belang is, is over welk systeem of beter gezegd
systeemsoort we spreken.
- ons zonnestelsel is een systeem
- ons melkwegstelsel is een systeem
- ons darmstelsel is een systeem

het "systeem" bestaat enkel in een éénmalige oneindige vorm.
die vorm heeft oneindig vele, wat men noemt, deelsystemen.

verderbordurend op de vraag, wanneer komt de intelligentie in het systeem, kan ik een
aantal (deel)systemen tijdelijk uitsluiten. voorbeelden : alle (door mensen gemaakte) mechanische
systemen, systemen zoals die van tij en eb, en andere van deze aard.

ik hou het nu bij de complexe (deel) systemen die in deze wat relevantie hebben :
ze hebben agenten, zijn gevoelig aan wat men noemt het vlindereffect, ze vertonen
emergentie door de samenstelling met een groot aantal atomen, en hier valt volgens
sommigen ook het biologisch leven onder, wat in tegenspraak is met bijvoorbeeld de aangehaalde
voorbeelden : kleur is emergentie is een eigenschap..
deze open systemen hebben een thermodynamisch onevenwicht, organiseren zichzelf en houden
zo dit onevenwicht in stand.
ze vertonen ook attractoren waardoor ze onafhankelijk een uiterlijk bepaalde toestand
of een aaneenschakeling van toestanden vertoond.
belangrijk is dat deze attractoren zowel regelmatig, als chaotisch kunnen zijn.

nu, de vraag waar we in dit topic gekomen zijn : over het begin van de intelligentie, word door mij in voornoemd verband afgewogen.
mijn antwoord, dat de intelligentie, vanaf het oneindig kleinste element ingebakken zit,
word hier niet tegengesproken, integendeel, het bevestigd de mogelijkheid dat er verschillende
intelligentieniveau's ( en die mogen in zeer ruime zin opgevat worden) bestaan, die ooit willekeurig bijeen een (deel)systeem gingen vormen en door de ingebakken intelligentie gingen evolueren, en dit blijven doen.

groetjes,

ik grasduinde zoëven in het topic over de "nieuwe theologen".
die werden systematisch afgebroken.
terecht, in de meeste gevallen, zeker wanneer een 'god'sdienst
enkel dient om een massa in bedwang te houden. en er zelf nog voordeel
uit te halen ook.

mag ik een eigenaardige vraag naar voor schuiven.
reeds honderden jaren voor het begin van onze jaartellen hadden
de "oude" grieken een duidelijk besef over het pantheïsme.
ik vind in de topic over de "nieuwe theologen" hier niets over terug.
in de termen die ik bij "nieuwe theologen" terugvind horen deze
"oude" grieken misschien wel tot de allereerste "modernen".

zijn er dan echt slechts enkele uitzonderingen die in het pantheïsme
geloven ?
aangezien in elke eredienst, gerelateerd aan 'god' of aan 'geen god', pantheïstische
gedachten terug te vinden zijn, sta ik steeds verbaasd dat één van de meest
intressante benaderingen van "theos" steeds in het verdomhoekje gezet word.
uit schrik ? uit een ingewortelde hersenspoeling zoals de meeste erediensten die
hanteren ?
er worden veel vragen in het forum freethinker gesteld maar steeds komen
ontwijkende antwoorden, en of tegenvragen.

Misschien komt dat omdat het merendeel hier eenvoudig niets heeft met god, en ook geen god nodig heeft in het leven. Dus ook geen pantheïstische god. Er is dan ook niet zoveel over te discussiëren lijkt mij.

jo12ver schreef:reeds honderden jaren voor het begin van onze jaartellen hadden
de "oude" grieken een duidelijk besef over het pantheïsme.
ik vind in de topic over de "nieuwe theologen" hier niets over terug.

Met de "nieuwe theologen" werd inderdaad een bepaald slag theologen bedoeld, namelijk zij die op een slinkse pseudo-wetenschappelijk/intellectuele manier hun dogma's wilden redden. Het was dus niet bedoeld als een uitputtend overzicht van hedendaagse godsbeelden.

Ik zou graag van je vernemen welke oude Grieken volgens jouw pantheisten waren?


Naar mijn mening bestaat pantheisme slechts sinds de Verlichting, en dan als een vermomd atheisme, niet als een verdiept theisme.

(terzijde: ook Oosters pantheisme beschouw ik als een interpretatie van na de Verlichting)

groetjes,

siger schreef: Ik zou graag van je vernemen welke oude Grieken volgens jouw pantheisten waren?
Naar mijn mening bestaat pantheisme slechts sinds de Verlichting, en dan als een vermomd atheisme, niet als een verdiept theisme.
(terzijde: ook Oosters pantheisme beschouw ik als een interpretatie van na de Verlichting)

een eerste naam : xenophanes. ( en zijn voorgangers en volgelingen zoals parmenides.)

het pantheïsme is in de middeleeuwen inderdaad teruggevonden en later door rome beschouwd als verkettering van hun 'god' en overgenomen door het atheïsme.
die gaven aan het pantheïsme een totaal andere betekenis.

wat me meer doet inzien dat inderdaad reeds vanaf de oudheid het pantheïsme invloed uitoefende
op bijvoorbeeld egypte (ptah), babylon (mardoek), vele indische plaatselijke religieën, en niet te vergeten
( in de middeleeuwen ) het islam.
het is niet omdat in de middeleeuwen het pantheïsme de basis wordt van het atheïsme dat de principes
van het pantheïsme verloren zijn gegaan, misschien bewust vergeten, maar voor wie zijn "rede"
open houdt bestaat het pantheïsme nog levend en wel. ( bv. in de metafysica en de theologie ).
wanneer gespoken word over het onderscheid tussen het akosmisme en natualistisch pantheïsme
verdedig ik meer het naturalistisch pantheïsme.



Edit Kitty: quote hersteld. Probeer wat zorgvuldiger te quoten en herstel je quote zelf als je ziet dat hij niet goed is.

jo12ver schreef:

siger schreef:Ik zou graag van je vernemen welke oude Grieken volgens jouw pantheisten waren?

jo12ver schreef:xenophanes

Van Xenophanes zijn slechts enkele zinnen of fragmentjes over, waarin hij een god verdedigt die boven alles verheven en onbeweeglijk is. Aristoteles schreef dat Xenophanes niets verduidelijkte, maar enkel omhoog keek naar de hemel keek en zei: de eenheid is god.
Bron bvb: http://history.hanover.edu/texts/
Mijn besluit: geen pantheisme, eerder dezelfde monotheistische invloed uit Perzië die ongeveer op datzelfde ogenblik de bijbel haalde.

jo12ver schreef:parmenides

de godsgedachte van Parmenides verheldert die van Xenophanes, en legt nog meer het verband met Perzie, de bijbel en een hemelgod. In zijn beroemde dichtwerk Over de Natuur schrijft hij: "en de kleinere cirkels zijn gevuld met zuiver vuur, en de volgende met duisternis waar licht in doordringt. In het midden van dit alles zetelt de godheid, die alles leidt. Want zij beheerst angstaanjagende geboorte en paring in elk deel van het heelal, en verbindt vrouw en man en man en vrouw. Als de eerste van alle godinnnen vond ze de liefde uit."
Bron bvb: http://history.hanover.edu/texts/
Ezechiel (1:16-20), in Babylon, schreef ongeveer gelijktijdig over hemelcirkels.

jo12ver schreef:Ptah (Egypte)

zoals alle Egyptische goden volgde de carrière van Ptah het politieke wel en wee van steden en tempels. Op geen enkel ogenblik wordt Ptah voorgesteld als enige god, of als god opgenomen in de hele natuur.

jo12ver schreef:Mardoek (Mesop)):

De stadsgod van Babylon, die mee uitgroeide tot de grootste god wanneer Babylon heerste over Mesopotamië. Net als Ptah is Marduk nooit de enige god geweest, had hij (natuurlijk) macht over de natuur maar zou geen enkele van zijn aanbidders hem met de natuur vereenzelvigen.


Bekijk het maar zo dat wie misbruik wil maken van de schaarsheid aan gegevens vanalles kan projecteren op oude mythen, maar we mogen niet vergeten dat onze ideeën hedendaagse ideeën zijn.


ps: welke auteurs uit de in de middeleeuwen en uit de islam waren pantheistisch?

groetjes,

@ kitty

ik zou het zeer waarderen van mijn teksten, hoe dan ook, af te blijven.