Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 13 aug 2014 11:50

pallieter schreef:Sorry om je nu opnieuw lastig te vallen Syamsu. Maar ik geraak niet aan het artikel. Die homeopathie website vraagt een paswoord en mijn paswoord dat ik normaal gebruik voor wetenschappelijke publicaties, die van Elsevier, werkt niet.
http://homoeopathenohnegrenzen.de/filea ... div_KH.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 13 aug 2014 12:07

syamsu schreef:
pallieter schreef:Sorry om je nu opnieuw lastig te vallen Syamsu. Maar ik geraak niet aan het artikel. Die homeopathie website vraagt een paswoord en mijn paswoord dat ik normaal gebruik voor wetenschappelijke publicaties, die van Elsevier, werkt niet.
Wat, je gaat de hele studie doorspitten? Dat kost dan 36 dollar kennelijk. Het abstract is voldoende lijkt me.
Er wordt voor water wel meer betaald

Cover image Homeopathy
Homeopathy

Formerly known as British Homoeopathic Journal;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door HankS » 13 aug 2014 13:07

Ingi schreef:
HankS schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Echte_valeriaan Staat ook het verhaal dat de meeste katten er stapelgek op zijn.
Leuke plant ook voor in de tuin, maar niet als je niet van katten houdt of er bang voor bent :lol:
Dan was dat kattenkruid in het speelgoed zeker niet van goede kwaliteit. Of is dat niet hetzelfde?
Ze reageerden daar nauwelijks op. Heb me toen nogal uitgesloofd, er was een die moest in begin een jaar binnen blijven en dan moet je ze vermaken. Zo wordt je toch steeds wijzer :lol:

Maar terug naar homeopathie. Heb ik nog een vraag over. Komt nog wel, moet het eerst weer overlezen.
In die speelgoedjes zit vaker Catnip of Neppe dat is een andere plant http://nl.wikipedia.org/wiki/Kattenkruid" onclick="window.open(this.href);return false; is ook leuk voor in de tuin. Deden mijn katten ook niets mee. Alle speelgoedjes die je speciaal koopt voor katten is meestal weg gegooid geld :).
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Fish » 13 aug 2014 15:17

pallieter schreef: Gaan we eens proberen wat botox in mijn nek te spuiten.

Had jij nog geen dikke nek dan? :mrgreen:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door pallieter » 13 aug 2014 15:23

dank je Syamsu.

Aber:

Ten eerste spijtig genoeg niet peer reviewed. Maar geen probleem hoor, zal het toch weerleggen.

http://www.sciencebasedmedicine.org/hom ... nd-sepsis/
The study had two end points: 30 day mortality and 180 day mortality.

30 day mortality is a standard endpoint in sepsis studies.

In this study there was a not a significant difference in 30 day mortality between the placebo and treatment groups (verum 81.8%, placebo 67.7%, P = 0.19), although the percentages look markedly different. Given the small numbers of patients in each wing of the study, I would expect insignificant differences between the two groups to show up looking greater than they are. A difference in one or two deaths would make a huge difference in the percentages. One more death in the placebo and one less in the homeopathic group and the both would be in the 70′s. With a mere 32 patients in each group, there is an insufficient number of patients to find any real significant differences. Small numbers of patients are much more likely to show spurious, random results that are clinically insignificant even if statistically significant.

Then the study becomes risible.

People die from sepsis. They die in the first day or so from the acute infection. They come in too sick to be saved. They die in the first week or so from progressive multi-organ system failure. They die in the first month from complications of medical care or underlying medical diseases. But if they make it to 30 days, they made it. If they die, it is usually not related to the sepsis.

Sepsis is, above all, a transient and completely reversible process. Once the bacteria are killed off and the immune system mops up the endotoxins, there is no disease left. The patient is cured; the disease eradicated. No further disease pathophysiology is present. It is not like other processes, for example coronary artery disease, where the underlying disease persists.

180 days. 6 months. To think that a few days of any therapy for sepsis is going to make a difference in mortality at six months is ludicrous. It would rely upon an understanding of causality and the pathophysiology of sepsis the elude me. How a treatment of sepsis for a few days leads to a decrease in mortality months later beggars the imagination.

But that is the endpoint and they found a significant difference for mortality at 180 days.

“On day 180, survival was statistically significantly higher with verum homeopathy (75.8% vs 50.0%, P = 0.043). “

Most studies use 0.05 as the point where it is statistically significant. A p = 0.05 means that the odds are 1 in 20, or 5 % that the results are not correlated. Statistically significant does not mean clinically significant and also does not necessarily mean real. With small numbers in a trial, random variation can look significant. A change of one death in each group would have made the p value no longer significant.

And p value is not all that significant. Why did they die? Not known. Why 6 months later as an end point? Not known. Why did homeopathy lead to an increased survival at six months, which if really true would be an important advance in sepsis? Not even hinted at in the discussion. Somehow, a few days of a 200C homeopathyic nostrum exerted some powerful medical effect on their offensive odour, increasing their chance of survival six months later.

In comparison, the biggest and best study for sepsis was the activated protein C study in the NEJM in 2001.

“A total of 1690 randomized patients were treated (840 in the placebo group and 850 in the drotrecogin alfa activated group). The mortality rate was 30.8 percent in the placebo group and 24.7 percent in the drotrecogin alfa activated group. On the basis of the prospectively defined primary analysis, treatment with drotrecogin alfa activated was associated with a reduction in the relative risk of death of 19.4 percent (95 percent confidence interval, 6.6 to 30.5) and an absolute reduction in the risk of death of 6.1 percent (P=0.005).”

This huge, multicenter study it altered how patients with severe sepsis are treated.
Moest ik dus echt niet doen, want aangezien hij geen enkele wetenschapper gevonden heeft om het te peer reviewen (en de conclusie van het onderzoek te onderschrijven) is het in mijn ogen niet veel waard. Bovenstaande tekst legt uit waarom.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door pallieter » 13 aug 2014 15:24

Had jij nog geen dikke nek dan? :mrgreen:
Dikke nek? Nee hoor, gewoon een slecht karakter. 8*)
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5993
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Fenomeen » 13 aug 2014 15:28

Zo even tussen de korrels door, werkt je indrukwekkende cocktail, Pallieter?
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 13 aug 2014 15:42

pallieter schreef:
"Sepsis is, above all, a transient and completely reversible process."
Nou, dat is dus complete onzin. Die ziekte kan natuurlijk enorm veel schade maken in het lichaam totdat je genezen wordt. Ik snap ook niet hoe iemand het in z'n hoofd kan halen om zoiets te zeggen.

En al die walgelijke kwalifikaties zoals risible en ludicrous, het is duidelijk dat dit geschreven is door een.....

Het zit zo: Kijk naar WOII de Amerikanen die waren voor vrijheid, de Duitsers tegen, de Amerikanen waren dus de goeien, en de Duitsers de slechteriken. Op intellectueel vlak is het hetzelfde. Er zijn intellectuelen die vrijheid echt vinden, de goeien, en er zijn intellectuelen die vrijheid niet echt vinden, de slechteriken. Iedereen die vrijheid echt vindt, niet als politiek ideetje, maar accepteert als fundamenteel en natuurkundig echt, die ziet homeopathie wel zitten, en iedereen die vrijheid niet echt vindt, die vindt het niks. Vind maar 1 iemand die en homeopathie slecht vindt, en vrijheid wel echt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 13 aug 2014 17:08

syamsu schreef: Het zit zo: Kijk naar WOII de Amerikanen die waren voor vrijheid, de Duitsers tegen, de Amerikanen waren dus de goeien, en de Duitsers de slechteriken. Op intellectueel vlak is het hetzelfde. Er zijn intellectuelen die vrijheid echt vinden, de goeien, en er zijn intellectuelen die vrijheid niet echt vinden, de slechteriken. Iedereen die vrijheid echt vindt, niet als politiek ideetje, maar accepteert als fundamenteel en natuurkundig echt, die ziet homeopathie wel zitten, en iedereen die vrijheid niet echt vindt, die vindt het niks. Vind maar 1 iemand die en homeopathie slecht vindt, en vrijheid wel echt.
Als je toch de Duitsers erbij wil halen dan word het gefundenes Fressen :D
Homöopathie im Nationalsozialismus

Die medizinhistorische Forschung zum Thema Homöopathie im Nationalsozialismus belegt, dass einerseits die Nationalsozialisten Interesse an der Homöopathie zeigten, und dass andererseits viele Homöopathen dem Nationalsozialismus Interesse entgegenbrachten – sie versprachen sich davon die ihnen bisher weitgehend verwehrte Anerkennung und Gleichberechtigung. Durch staatliche Förderung war die Stellung der Homöopathie in dieser Zeit so gesichert wie selten zuvor. Letztlich gelang es ihr jedoch nicht, aus ihrer Außenseiterstellung herauszutreten.[1] Die zahlreichen Tests zur Wirksamkeit verliefen so niederschmetternd, dass Homöopathen die Fortführung stoppten. Die Ergebnisse wurden nie im Detail veröffentlicht.[2] Drei Jahrzehnte später veröffentlichte der Leiter der Studien lediglich eine zusammenfassende persönliche Stellungnahme (wiki)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6o ... ozialismus" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3706
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Vilaine » 13 aug 2014 19:14

Ook syamsu zal toch wel zien, als hij de studie leest, waar de denkfout in de conclusie van de onderzoeker ( een homeopaat overigens, biased) zit?
Probleem is de confirmation bias bij aanhangers.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 13 aug 2014 20:30

doctorwho schreef:
syamsu schreef: Het zit zo: Kijk naar WOII de Amerikanen die waren voor vrijheid, de Duitsers tegen, de Amerikanen waren dus de goeien, en de Duitsers de slechteriken. Op intellectueel vlak is het hetzelfde. Er zijn intellectuelen die vrijheid echt vinden, de goeien, en er zijn intellectuelen die vrijheid niet echt vinden, de slechteriken. Iedereen die vrijheid echt vindt, niet als politiek ideetje, maar accepteert als fundamenteel en natuurkundig echt, die ziet homeopathie wel zitten, en iedereen die vrijheid niet echt vindt, die vindt het niks. Vind maar 1 iemand die en homeopathie slecht vindt, en vrijheid wel echt.
Als je toch de Duitsers erbij wil halen dan word het gefundenes Fressen :D
Homöopathie im Nationalsozialismus

Die medizinhistorische Forschung zum Thema Homöopathie im Nationalsozialismus belegt, dass einerseits die Nationalsozialisten Interesse an der Homöopathie zeigten, und dass andererseits viele Homöopathen dem Nationalsozialismus Interesse entgegenbrachten – sie versprachen sich davon die ihnen bisher weitgehend verwehrte Anerkennung und Gleichberechtigung. Durch staatliche Förderung war die Stellung der Homöopathie in dieser Zeit so gesichert wie selten zuvor. Letztlich gelang es ihr jedoch nicht, aus ihrer Außenseiterstellung herauszutreten.[1] Die zahlreichen Tests zur Wirksamkeit verliefen so niederschmetternd, dass Homöopathen die Fortführung stoppten. Die Ergebnisse wurden nie im Detail veröffentlicht.[2] Drei Jahrzehnte später veröffentlichte der Leiter der Studien lediglich eine zusammenfassende persönliche Stellungnahme (wiki)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6o ... ozialismus" onclick="window.open(this.href);return false;
Het budget biologie werd vertienvoudigt, en in die focus op biologie ging het onderdrukte homeopathie graag even mee, tot 1936, toen het oorlogsplan in werking trad, en homeopathie als nutteloos voor de oorlog werd afgeserveert. Het aantal leerstoelen homeopathie was nul.

En het gaat om mensen die vrijheid wel echt vinden, en homeopathie slecht, waar zijn die? Nazi's vonden vrijheid niet echt, voor hun was zelfs de mens genetisch voorbepaalt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 13 aug 2014 20:34

Heb je de hele link wel gelezen? :evil3:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 13 aug 2014 20:44

doctorwho schreef:Heb je de hele link wel gelezen? :evil3:
Ik heb het video interview met Robert Jutte gekeken en beluisterd op die link. Dat geeft toch een heel ander beeld als je de man zelf hoort spreken, terwijl hij toch een groot deel van de bron is voor de wiki.

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 13 aug 2014 21:10

Vilaine schreef:Ook syamsu zal toch wel zien, als hij de studie leest, waar de denkfout in de conclusie van de onderzoeker ( een homeopaat overigens, biased) zit?
Probleem is de confirmation bias bij aanhangers.
"Our data suggest that homeopathic treatment has a
beneficial effect on the long-term survival of patients
with severe sepsis, further research is required before
making firm recommendations"

Niks mis mee, 25/33 tegen 17/34 is geloof ik de uitkomst van die het overleeft hadden. Dat lijkt me ook een indicatie dat het werkt, en bij zo een chaotische ziekte als sepsis, vind ik de terughoudendheid gerechtvaardigt.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door pallieter » 13 aug 2014 21:40

Zo even tussen de korrels door, werkt je indrukwekkende cocktail, Pallieter?
Nop. Maakt het een beetje draaglijker, pijn is beter weg te drukken. Zit er nu 3 jaar en 7 maanden mee, begonnen na een overdosis imitrex tegen migraine (was dus cluster) gegeven door een neuroloog. Spijtig genoeg is ook nog eens chronisch, heb sinds het begonnen is ongeveer 5 dagen zonder aanvallen gehad. gemiddeld zo'n 10 per dag.

That's life.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie