Freethinker.nl

Ingi schreef:Waarom moeilijk doen als het ook simpel kan.
Iets werkt of het werkt niet.

Bij D21 is het aantal moleculen dusdanig verminderd dat er waarschijnlijk nog maar één molecuul van de oorspronkelijke oertinctuur over is (het werkelijke aantal hangt af van de verdeling van de moleculen in de oplossing en de manier van verdunnen. Het kan zo zijn dat het laatste molecuul al bij eerdere verdunningen is verdwenen, of dat er nog extra moleculen overblijven). Bij elke volgende D-verdunning is de kans 9/10 dat het laatste molecuul uit de oplossing verdwijnt. Bij D23 is de kans dus 1/100 nog een molecuul aan te treffen en bij D30 nog maar 10-9.

Henry schreef:Ik zou het jammer vinden, als de mijns inziens uiterst waardevolle en fundamentele bijdrage van Peter van Velzen zou ondersneeuwen. Hij reageerde op Ingi, die o.a. schreef: 'Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.'

Het lijkt mij boeiend om deze discussie op een goede toon en een constructieve wijze voort te zetten.

Als het over b.v. homeopathie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp homeopathie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?

Volgens de huidige stand van de natuurwetenschap zorgt potentiëren ervoor dat een oplossing geen werkzame stof meer bevat en daardoor geen geneeskracht kan hebben.
Er bestaan vele theorieën die de eigenschappen van stoffen en allerlei verschijnselen die we waarnemen kunnen verklaren. Denk hierbij aan atoomtheorieën die kleur, structuur, fasetoestand, chemische reactiviteit, of interactie met het menselijk lichaam (zowel toxicologisch, geneeskundig, als voedingskundig) verklaren. Belangrijkste vereiste voor al deze theorieën is dat de betreffende stof aanwezig moet zijn. Al deze eigenschappen worden namelijk bepaald door interacties tussen atomen binnen een molecuul en tussen aanwezige moleculen.

Sommige oplossingen zijn zo sterk verdund, dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er ook maar een enkel molecuul van de oorspronkelijke werkzame stof aanwezig is in een dosis van de oplossing. De verdunning waarbij die grens wordt overschreden is afhankelijk van de oorspronkelijke hoeveelheid van de opgeloste stof en van de grootte van de dosis, maar om een idee te geven: in een druppel water zitten ongeveer 2x1021 moleculen. Stel dat men een druppel oertinctuur met 1021 moleculen oplost in 100 ml water. Bij elke D-verdunning blijft er tien procent over van het oorspronkelijke aantal moleculen. Bij D21 is het aantal moleculen dusdanig verminderd dat er waarschijnlijk nog maar één molecuul van de oorspronkelijke oertinctuur over is (het werkelijke aantal hangt af van de verdeling van de moleculen in de oplossing en de manier van verdunnen. Het kan zo zijn dat het laatste molecuul al bij eerdere verdunningen is verdwenen, of dat er nog extra moleculen overblijven). Bij elke volgende D-verdunning is de kans 9/10 dat het laatste molecuul uit de oplossing verdwijnt. Bij D23 is de kans dus 1/100 nog een molecuul aan te treffen en bij D30 nog maar 10-9.

doctorwho schreef: Ter opfrissing zie onder

Ik schreef
PS:Kan je nog even aangeven wat ik je al eerder vroeg: namelijk wat bedoel je met wetenschap?
En wat is je mening over het gelijkheidsprincipe welke op basis van onjuiste aannames leidde tot een heel stelsel binnen de homeopathie.

pallieter schreef:Perfect juist Ingi. Het werkt of het werkt niet. En de bewering van homeopaten dat het werkt is vals, fout, verkeerd, frauduleus. Welke norm je ook volgt, incluis die van de homeopaat.

syamsu schreef:

doctorwho schreef: Ter opfrissing zie onder

Ik schreef
PS:Kan je nog even aangeven wat ik je al eerder vroeg: namelijk wat bedoel je met wetenschap?
En wat is je mening over het gelijkheidsprincipe welke op basis van onjuiste aannames leidde tot een heel stelsel binnen de homeopathie.

Wat ik met wetenschap bedoel had ik al besproken door uit te leggen wat ik met een feit bedoel, waarop je reactie dus compleet 0 was.

.

syamsu schreef: Ik beschouw het gelijkheidsprincipe als een soort oorzaak en gevolg. Een actie geeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus door de ziekte symptomen aan te roepen, wordt een tegenreactie uitgelokt van het systeem in het lichaam, om op dat punt het systeem te versterken.

doctorwho schreef: De vraag is en blijft wat jij onder wetenschap verstaat en niet wat je onder een feit verstaat. Probeer het nog eens.

doctorwho schreef:

syamsu schreef: Ik beschouw het gelijkheidsprincipe als een soort oorzaak en gevolg. Een actie geeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus door de ziekte symptomen aan te roepen, wordt een tegenreactie uitgelokt van het systeem in het lichaam, om op dat punt het systeem te versterken.

Punt is dat de grondlegger van de klassieke homeopathie zich compleet vergiste en daaruit een extrapolatie naar een behandelwijze construeerde.
En twee voorbeeldjes om aan te geven dat je idee over het similiaprincipe in de werkelijkheid volledig mank gaat:
Iemand die aan diabetes type1 lijdt, moet je geen suiker maar insuline toedienen. De remedie tegen scheurbuik bijvoorbeeld is niet 'meer' scheurbuik, maar vitamine C. En van antibiotica zal niemand durven beweren dat ze bij een gezond persoon dezelfde symptomen opwekken als de ziekten die ze genezen.

syamsu schreef:

doctorwho schreef: De vraag is en blijft wat jij onder wetenschap verstaat en niet wat je onder een feit verstaat. Probeer het nog eens.

Dat is een afdoende antwoord op jouw vraag. In de wetenschap gaat het over de feiten.

De onbegrijpelijke populariteit van de homeopathie is vooral te danken aan het feit dat de meeste mensen niet op de hoogte zijn van de theorie en de methode associëren met veiligheid en 'natuurlijkheid'. Homeopaten vormen een zeer heterogeen gezelschap en de uitspraak van de farmacoloog De Jongh uit 1943 gaat nog steeds op. Hij schreef: 'Er bestaat geen homeopathie, er bestaan slechts artsen, die zich homeopathen noemen en die op allerlei in schijn gelijke, doch in wezen verschillende wijzen hun patiënten behandelen'. De homeopathie baseert zich uitsluitend op de subjectieve mededelingen van de patiënt en heeft minachting voor de reguliere diagnostiek. Op basis van het Similia-principe ('het gelijkende met het gelijkende genezen') wordt er behandeld met zeer sterk (schokschuddend) verdunde middelen, waardoor homeopathie wel een reputatie van onschadelijkheid heeft opgebouwd, maar waardoor zij al door Mavo-4 leerlingen (het getal van Avogadro!) als onzinnig kan worden herkend. Hoe sterker verdund het middel, hoe sterker het effect zou zijn en dat gaat door tot verdunningen die ver 'sub-Avogadro' zijn en waarin dus geen moleculen van het middel aanwezig zijn!

Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid.

syamsu schreef:
Jij vergist jezelf, jij hebt impliciet veronderstelt dat kinine direct de malaria parasiet bestrijd. Dat moet je maar aantonen dan.

En nu ben je impliciet onzin aan het verkondigen dat homeopaten veronderstellen dat alleen homeopathie werkt, en conventionele middelen niet. Je kan natuurlijk naast homeopathische middelen die het systeem versterken op dat punt overeenkomstig waar de ziekte het systeem verzwakt, ook conventionele middelen gebruiken die op directe manier de ziekte aanpakken.