Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 927
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Ingi » 10 aug 2014 23:21

Waarom moeilijk doen als het ook simpel kan.
Iets werkt of het werkt niet.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door pallieter » 10 aug 2014 23:22

Perfect juist Ingi. Het werkt of het werkt niet. En de bewering van homeopaten dat het werkt is vals, fout, verkeerd, frauduleus. Welke norm je ook volgt, incluis die van de homeopaat.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Cluny » 11 aug 2014 05:04

Ingi schreef:Waarom moeilijk doen als het ook simpel kan.
Iets werkt of het werkt niet.
Het is: jij gelooft dat iets werkt of jij gelooft dat iets niet werkt.
knack.be: Waarom mensen in homeopathie blijven geloven.
Begrijp je dit?
Bij D21 is het aantal moleculen dusdanig verminderd dat er waarschijnlijk nog maar één molecuul van de oorspronkelijke oertinctuur over is (het werkelijke aantal hangt af van de verdeling van de moleculen in de oplossing en de manier van verdunnen. Het kan zo zijn dat het laatste molecuul al bij eerdere verdunningen is verdwenen, of dat er nog extra moleculen overblijven). Bij elke volgende D-verdunning is de kans 9/10 dat het laatste molecuul uit de oplossing verdwijnt. Bij D23 is de kans dus 1/100 nog een molecuul aan te treffen en bij D30 nog maar 10-9.
Zo nee, wil je dit begrijpen?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Cluny » 11 aug 2014 05:13

Henry schreef:Ik zou het jammer vinden, als de mijns inziens uiterst waardevolle en fundamentele bijdrage van Peter van Velzen zou ondersneeuwen. Hij reageerde op Ingi, die o.a. schreef: 'Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.'

Het lijkt mij boeiend om deze discussie op een goede toon en een constructieve wijze voort te zetten.

Als het over b.v. homeopathie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp homeopathie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?
Mijn vraag aan Henry.
Volgens de huidige stand van de natuurwetenschap zorgt potentiëren ervoor dat een oplossing geen werkzame stof meer bevat en daardoor geen geneeskracht kan hebben.
Er bestaan vele theorieën die de eigenschappen van stoffen en allerlei verschijnselen die we waarnemen kunnen verklaren. Denk hierbij aan atoomtheorieën die kleur, structuur, fasetoestand, chemische reactiviteit, of interactie met het menselijk lichaam (zowel toxicologisch, geneeskundig, als voedingskundig) verklaren. Belangrijkste vereiste voor al deze theorieën is dat de betreffende stof aanwezig moet zijn. Al deze eigenschappen worden namelijk bepaald door interacties tussen atomen binnen een molecuul en tussen aanwezige moleculen.

Sommige oplossingen zijn zo sterk verdund, dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er ook maar een enkel molecuul van de oorspronkelijke werkzame stof aanwezig is in een dosis van de oplossing. De verdunning waarbij die grens wordt overschreden is afhankelijk van de oorspronkelijke hoeveelheid van de opgeloste stof en van de grootte van de dosis, maar om een idee te geven: in een druppel water zitten ongeveer 2x1021 moleculen. Stel dat men een druppel oertinctuur met 1021 moleculen oplost in 100 ml water. Bij elke D-verdunning blijft er tien procent over van het oorspronkelijke aantal moleculen. Bij D21 is het aantal moleculen dusdanig verminderd dat er waarschijnlijk nog maar één molecuul van de oorspronkelijke oertinctuur over is (het werkelijke aantal hangt af van de verdeling van de moleculen in de oplossing en de manier van verdunnen. Het kan zo zijn dat het laatste molecuul al bij eerdere verdunningen is verdwenen, of dat er nog extra moleculen overblijven). Bij elke volgende D-verdunning is de kans 9/10 dat het laatste molecuul uit de oplossing verdwijnt. Bij D23 is de kans dus 1/100 nog een molecuul aan te treffen en bij D30 nog maar 10-9.
De vraag is: wat is jouw wetenschappelijke mening over dit citaat uit deze wikipagina?
En wat is jouw wetenschappelijke mening over potentiëren?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Karssenberg » 11 aug 2014 09:26

Geachte Cluny,

Je vraagt mij naar mijn wetenschappelijke mening over potentiëren in het kader van de zin of onzin van homeopathie. Ik voel me vereerd, maar ik moet in alle bescheidenheid zeggen, dat ik mij niet deskundig genoeg acht om hierover iets zinnigs te zeggen. Ik ben maar een eenvoudige wiskundige en zo zie ik met het blote oog, dat in het artikel, waarnaar je verwijst 2x1021 (moleculen) hoogstwaarschijnlijk gelezen moet worden als 2x10^21 wat nog wel even wat meer is. Maar verder zou ik mij echt in deze materie moeten verdiepen.

Zou ik jou mogen vragen of je van mening bent dat het vermoeden van Goldbach waar of niet waar is, ook al is dit vermoeden nooit bewezen noch met een tegenvoorbeeld ontkracht. Grapje.

Overigens haal je een Wiki-artikel aan zonder verdere inhoudelijke toevoeging. Ik meen in nog weer een ander topic gezien te hebben, dat dat niet mocht van de moderators en dat de auteur daarover op de vingers werd getikt. Je loopt het gevaar dat jou datzelfde overkomt.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Cluny » 11 aug 2014 09:28

Ik noteer: Geen mening / Weet niet.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door pallieter » 11 aug 2014 11:36

Henry,

lees even die 2 lange posts van mij na op pagina 30 van dit draadje. Daar kan je meer dan voldoende informatie vinden.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 12 aug 2014 10:46

doctorwho schreef: Ter opfrissing zie onder
Ik schreef
PS:Kan je nog even aangeven wat ik je al eerder vroeg: namelijk wat bedoel je met wetenschap?
En wat is je mening over het gelijkheidsprincipe welke op basis van onjuiste aannames leidde tot een heel stelsel binnen de homeopathie.
Wat ik met wetenschap bedoel had ik al besproken door uit te leggen wat ik met een feit bedoel, waarop je reactie dus compleet 0 was.

Ik beschouw het gelijkheidsprincipe als een soort oorzaak en gevolg. Een actie geeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus door de ziekte symptomen aan te roepen, wordt een tegenreactie uitgelokt van het systeem in het lichaam, om op dat punt het systeem te versterken.

Kinine werkt volgens mij ook niet tegen parasieten die malaria veroorzaken, kinine werkt om het systeem te versterken zodat de ziekte dragelijk is, zodat de gewone immuniteitsprocessen de tijd krijgen om de parasieten op te ruimen voordat je dood neervalt. Daarom is het ook logisch dat homeopaten niet graag spreken over dat hun middel dingen geneest, omdat het middel niet direct de ziekte te lijf gaat.

Het is volstrekt ongeloofwaardig dat vrijheid niet echt is, of niet relevant is, en iemand die zo denkt, die vind ik eigenlijk geen echte wetenschapper, maar een oorzaak en gevolg freak. En homeopathie werkt op basis van die logica van vrijheid, ook al heb ik hier aangegeven dat het gelijkheidsprincipe oorzaak en gevolg logica heeft. Iemand moet een idee hebben van hoe dingen gekozen worden in het lichaam, hoe die organisatie dat het gekozen wordt in elkaar zit. Als iemand daar geen idee over heeft, dan kan die beter z'n mond houden over homeopathie.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 927
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Ingi » 12 aug 2014 11:19

pallieter schreef:Perfect juist Ingi. Het werkt of het werkt niet. En de bewering van homeopaten dat het werkt is vals, fout, verkeerd, frauduleus. Welke norm je ook volgt, incluis die van de homeopaat.
Ja, dat is duidelijk, zoals je het stelt en onderzocht hebt. Bedankt nog voor de moeite!
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 12 aug 2014 12:23

syamsu schreef:
doctorwho schreef: Ter opfrissing zie onder
Ik schreef
PS:Kan je nog even aangeven wat ik je al eerder vroeg: namelijk wat bedoel je met wetenschap?
En wat is je mening over het gelijkheidsprincipe welke op basis van onjuiste aannames leidde tot een heel stelsel binnen de homeopathie.
Wat ik met wetenschap bedoel had ik al besproken door uit te leggen wat ik met een feit bedoel, waarop je reactie dus compleet 0 was.

.
De vraag is en blijft wat jij onder wetenschap verstaat en niet wat je onder een feit verstaat. Probeer het nog eens.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 12 aug 2014 12:30

syamsu schreef: Ik beschouw het gelijkheidsprincipe als een soort oorzaak en gevolg. Een actie geeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus door de ziekte symptomen aan te roepen, wordt een tegenreactie uitgelokt van het systeem in het lichaam, om op dat punt het systeem te versterken.
Punt is dat de grondlegger van de klassieke homeopathie zich compleet vergiste en daaruit een extrapolatie naar een behandelwijze construeerde.
En twee voorbeeldjes om aan te geven dat je idee over het similiaprincipe in de werkelijkheid volledig mank gaat:
Iemand die aan diabetes type1 lijdt, moet je geen suiker maar insuline toedienen. De remedie tegen scheurbuik bijvoorbeeld is niet 'meer' scheurbuik, maar vitamine C. En van antibiotica zal niemand durven beweren dat ze bij een gezond persoon dezelfde symptomen opwekken als de ziekten die ze genezen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 12 aug 2014 12:41

doctorwho schreef: De vraag is en blijft wat jij onder wetenschap verstaat en niet wat je onder een feit verstaat. Probeer het nog eens.
Dat is een afdoende antwoord op jouw vraag. In de wetenschap gaat het over de feiten.

syamsu
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 jul 2014 13:44

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door syamsu » 12 aug 2014 12:48

doctorwho schreef:
syamsu schreef: Ik beschouw het gelijkheidsprincipe als een soort oorzaak en gevolg. Een actie geeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus door de ziekte symptomen aan te roepen, wordt een tegenreactie uitgelokt van het systeem in het lichaam, om op dat punt het systeem te versterken.
Punt is dat de grondlegger van de klassieke homeopathie zich compleet vergiste en daaruit een extrapolatie naar een behandelwijze construeerde.
En twee voorbeeldjes om aan te geven dat je idee over het similiaprincipe in de werkelijkheid volledig mank gaat:
Iemand die aan diabetes type1 lijdt, moet je geen suiker maar insuline toedienen. De remedie tegen scheurbuik bijvoorbeeld is niet 'meer' scheurbuik, maar vitamine C. En van antibiotica zal niemand durven beweren dat ze bij een gezond persoon dezelfde symptomen opwekken als de ziekten die ze genezen.
Jij vergist jezelf, jij hebt impliciet veronderstelt dat kinine direct de malaria parasiet bestrijd. Dat moet je maar aantonen dan.

En nu ben je impliciet onzin aan het verkondigen dat homeopaten veronderstellen dat alleen homeopathie werkt, en conventionele middelen niet. Je kan natuurlijk naast homeopathische middelen die het systeem versterken op dat punt overeenkomstig waar de ziekte het systeem verzwakt, ook conventionele middelen gebruiken die op directe manier de ziekte aanpakken.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 12 aug 2014 12:54

syamsu schreef:
doctorwho schreef: De vraag is en blijft wat jij onder wetenschap verstaat en niet wat je onder een feit verstaat. Probeer het nog eens.
Dat is een afdoende antwoord op jouw vraag. In de wetenschap gaat het over de feiten.
Mooi :) dan het volgende "feit"' homeopathie werkt niet beter dan op grond van het placebo-effect te verwachten valt. De veronderstelde werkings- mechanismen zijn in strijd met tal van deelgebieden in de moderne wetenschap.
De onbegrijpelijke populariteit van de homeopathie is vooral te danken aan het feit dat de meeste mensen niet op de hoogte zijn van de theorie en de methode associëren met veiligheid en 'natuurlijkheid'. Homeopaten vormen een zeer heterogeen gezelschap en de uitspraak van de farmacoloog De Jongh uit 1943 gaat nog steeds op. Hij schreef: 'Er bestaat geen homeopathie, er bestaan slechts artsen, die zich homeopathen noemen en die op allerlei in schijn gelijke, doch in wezen verschillende wijzen hun patiënten behandelen'. De homeopathie baseert zich uitsluitend op de subjectieve mededelingen van de patiënt en heeft minachting voor de reguliere diagnostiek. Op basis van het Similia-principe ('het gelijkende met het gelijkende genezen') wordt er behandeld met zeer sterk (schokschuddend) verdunde middelen, waardoor homeopathie wel een reputatie van onschadelijkheid heeft opgebouwd, maar waardoor zij al door Mavo-4 leerlingen (het getal van Avogadro!) als onzinnig kan worden herkend. Hoe sterker verdund het middel, hoe sterker het effect zou zijn en dat gaat door tot verdunningen die ver 'sub-Avogadro' zijn en waarin dus geen moleculen van het middel aanwezig zijn!
bron C.N.M. Renckens
Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid.
wiki
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10452
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 12 aug 2014 13:08

syamsu schreef:
Jij vergist jezelf, jij hebt impliciet veronderstelt dat kinine direct de malaria parasiet bestrijd. Dat moet je maar aantonen dan.

En nu ben je impliciet onzin aan het verkondigen dat homeopaten veronderstellen dat alleen homeopathie werkt, en conventionele middelen niet. Je kan natuurlijk naast homeopathische middelen die het systeem versterken op dat punt overeenkomstig waar de ziekte het systeem verzwakt, ook conventionele middelen gebruiken die op directe manier de ziekte aanpakken.
Ik heb zulks nergens beweerd. Boter bij de vis en ook het tweede deel van je post geldt het zelfde.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie