Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Kitty » 01 feb 2010 15:17

Indien Samuel Hahnemann vandaag de dag pas zijn theorie zou lanceren over homeopathie, dan zou iedereen hem wegzetten als fantast. Kennelijk waren mensen in zijn tijd nog goedgeloviger dan tegenwoordig. We spreken van een tijd tussen 1755 en 1843. Geneeskunde was nog nauwelijks een wetenschap, maar een vergaarbak van toverdokters en alchemisten. Kruidenvrouwtjes en charlatans en serieuze genezers die nauwelijks middelen tot hun beschikking hadden en bevindingen om op terug te vallen. En op de meeste ziekten had men geen antwoord. Er was dus een grote behoefte aan middelen die konden genezen, en men greep alles aan om dat te realiseren. Waarbij gedegen onderzoek, zoals nu mogelijk, nog een ondenkbaar gegeven was.

In die omgeving kon zijn theorie zich ontwikkelen. En zelfs toen waren er mensen die hem zagen als fantast en kwakzalver.

Hij bedacht dat een stof die je ziek maakt, je ook beter zou moeten maken. Hoe kwam hij aan dat idee? Door de stof kinine. Kinine geeft namelijk bij inname dezelfde verschijnselen, dan de ziekte malaria waar kinine tegen gebruikt wordt. Hij kwam meteen tot de voorbarige en totaal niet onderbouwde of getoetste conclusie dat een middel dat bepaalde symptomen veroorzaakte, ook zou helpen tegen een ziekte met soortgelijke symptomen. Een erg voorbarige conclusie, aangezien je van kinine echt geen malaria krijgt, mocht je dit innemen zonder ziek te zijn. Dat je dan symptomen ontwikkelt die op malaria lijken, doet daar natuurlijk niets aan af. En wat bij kinine zo is, hoeft natuurlijk totaal niet voor elke stof te gelden.

Hahnemann ging echter aan het experimenteren, op zichzelf en zijn familie. Van allerlei giftige stoffen ging hij na welke vergiftigingsverschijnselen die veroorzaakten. Hij zocht vervolgens net zo lang tot hij een ziekte vond met dezelfde verschijnselen als die vergiftiging, en stelde dan dat hij het medicijn tegen die ziekte gevonden had. Hij zocht dus de ziekte achteraf bij de verschijnselen die het gif veroorzaakte. Je kunt je hier al voorstellen dat dit nooit tot een juiste keuze kan leiden, aangezien symptomen niet altijd zo duidelijk naar een bepaalde ziekte verwijzen. En vergiftigingsverschijnselen door een toegediend gif, nooit één op één kunnen kloppen met symptomen veroorzaakt door een bepaalde ziekte.
Hier ging hij dus al behoorlijk de mist in met zijn theorie.

Maar gif is natuurlijk gif. En mensen genezen met gif dat ging natuurlijk al helemaal niet lukken, dat wist Hahnemann ook natuurlijk. Dus moest hij zijn middelen van hun giftigheid ontdoen. Dan is verdunnen natuurlijk wel een goed idee. Alleen dan werkt je middel natuurlijk niet meer, ook dat had hij goed in de gaten. Hoe lossen we dat probleem nu op. Of liever gezegd, hoe kon hij nu iets bedenken wat de mensen zouden geloven.
In die tijd van goedgelovigheid en openstaan voor mystieke hokus pokus, kreeg hij een goed idee.

Hij bedacht het schudden van de verdunning, na elke nieuwe verdunning, en noemde dit potentiëren. En hij beweerde daarbij dat het schudden door ritmische schudslagen op een leren boekenkaft, want het moest op een veerkrachtige ondergrond, de werking zou verhogen. Op deze manier zouden de bijwerkingen wel verdwijnen maar de geneeskracht niet. Nee, hoe meer geschud en verdund, hoe groter de werking zelfs! En hoe dat nu kon terwijl er helemaal niets meer aan werkzaamheid in zat? Ook dat loste hij op door eenvoudig te bedenken dat water een geheugen heeft! Dat is op zich natuurlijk al heel erg bijzonder zo'n geheugen totaal los van leven en brein.
In die tijd kon dit idee zich ontwikkelen, hoewel zelfs toen al collega-artsen hem hebben herkend als kwakzalver. Maar met de kennis van toen, kon zijn idee vaste bodem krijgen.

Bedenk je eens, wanneer Hahnemann gisteren deze theorie zou hebben gelanceerd, hoe zou daar dan op gereageerd worden?

Gelukkig zijn er wetenschappers, artsen en kritische onderzoekers die ook vandaag de dag zich niet laten verleiden door de verhaaltjes van mensen die zeggen baat te hebben bij homeopathie.

Ook moet natuurlijk niet vergeten worden, dat organisaties als Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij niet gisteren zijn gaan nadenken over homeopathie. Er is natuurlijk gedegen onderzoek geweest, er zijn zaken vergeleken, uitgezocht en men is tot een conclusie gekomen. Niet zomaar met de natte vinger uiteraard. En die conclusie is dat homeopathie geen bewijsbare werking heeft.
En dat het daarnaast dus ook gewoon ondenkbaar is dat driedubbelgeschud kraanwater waar een stofje ooit in gezeten heeft, in de verhouding van een druppeltje in de grote oceaan, niet kan werken. Er zijn verdunningen namelijk die gelijk staan aan een drupje gooien in de grote oceaan en dan ervan uitgaan dat een flesje oceaanwater zich dat drupje herinneren kan. Dit is te idioot voor woorden. En wat zou die oceaan zich dan allemaal herinneren? Dat moet ongelooflijk zijn. En dat is het dan ook, ongelooflijk, letterlijk.

Het is ook bewezen dat er enkel sprake is van een placebo effect bij homeopathie. Het komt er dus op neer dat je een flesje water of alcohol krijgt, en doordat de homeopaat jou wijsmaakt dat het middel voor je kwaal helpt, je daar baat bij kan hebben. Mits je natuurlijk geen echte ziekte hebt die echte medicijnen behoeft.
Er is nog nooit een diabeet geholpen met homeopathie en ook nog nooit een epilepticus die er baat bij had. Ook kanker is er nog nooit mee genezen. Hooguit huis tuin en keukenkwaaltjes die ook zonder middeltjes over gaan, kunnen baat lijken te hebben. Maar dat ligt dan niet aan het middel zelf. Want hetzelfde etiketje op een flesje kraanwater, met hetzelfde verhaaltje erbij van de 'genezer' werkt net zo goed.

Op dit moment is het zo dat steeds minder huisartsen homeopathie voorschrijven omdat men het onethisch vindt op die manier reclame te maken voor een geneeswijze die gebaseerd is op onzin.

Trouwens middelen die bewezen werkzaam zijn, zullen niet lang alternatief zijn, maar opgenomen worden binnen de reguliere geneeswijzen. Dit is al meerdere keren gebeurd. Reguliere medicijnen hebben vaak een basis van een stof gewonnen uit kruiden. Homeopathie zal dit nooit halen omdat het eenvoudig op niets gebaseerd is.

Als je nog twijfelt aan de werking van homeopathie hoef je alleen maar te beginnen bij Hahnemann de grondlegger van deze onzin. Het flesje moest geschud worden door de onderkant te tikken op de leren kaft van een boek! Ritmische schudslagen! Zie je het voor je? Anders werkte het niet. En hoe meer verdund en geschud hoe groter de werking. Hokus pokus en een hoop fantasie. Daarnaast natuurlijk een hoop goedgelovigen die alles slikken wat men ze wijsmaakt, en je hebt een geneeswijze bedacht. Lucratief voor de genezer, dat wel.

Slechts een beetje gezond verstand is nodig om homeopathie weg te zetten als een 18de eeuws hokus pokus geloof. Nu is het alleen nog te hopen dat we ook eens verlost raken van de hokus pokus gelovers. 8*)
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6095
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door collegavanerik » 01 feb 2010 15:34

toepasselijk youtube filmpje: homeopathie op spoedeisende hulp (waarschuwing, humor)
http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door kiks » 01 feb 2010 15:42

Uitstekende uiteenzetting Kitty. =D> =D> =D> =D>

Filmpje had ik al eerder gezien CVE. Hilarisch. Aan het eind die twee pinten homeo bier. :lol: :lol:

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5634
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Fenomeen » 01 feb 2010 15:59

Nou begrijp ik het, ik dacht; hoeveel homeotopics kan een mens aan?
Maar dit gaat het topic der homeotopics worden, dat alle verwarring zal oplossen.

Na tientallen jaren van meta-onderzoek na meta-onderzoek, dubbelblind hier, dubbelblind daar, kan je m.i. gerust stellen dat het niet werkt.

Het dubieuze werkingsmechanisme hierachter is voor bovenstaande niet relevant.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door windsurfer » 01 feb 2010 17:43

Fenomeen schreef: Na tientallen jaren van meta-onderzoek na meta-onderzoek, dubbelblind hier, dubbelblind daar, kan je m.i. gerust stellen dat het niet werkt.

Het dubieuze werkingsmechanisme hierachter is voor bovenstaande niet relevant.
Mag ik vragen wat je met je laatste opmerking bedoelt en hoe ruim je die opvat?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5634
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door Fenomeen » 01 feb 2010 18:34

windsurfer schreef: Mag ik vragen wat je met je laatste opmerking bedoelt en hoe ruim je die opvat?
Oh, ben ik weer eens niet duidelijk?
Ik vind 'm zelf nochtans erg duidelijk. :?

Hoe ruim??
Elk middel dat beter scoort dan placebo = werkzaam.
Homeopathie scoort nooit hoger dan placebo = niet werkzaam.

Het mechanisme erachter (in dit geval verdunning) is niet van belang, dat heeft niks te maken met werkzaamheid, dat is in het geval van aspirine ook niet van belang.
Op deze manier hoef ik ook geen discussie aan te gaan over magische verdunningen, kan ik achterover leunen en aan 'believers' de lastige vraag; 'heeft u bewijs (lees; Pubmed) van wat u beweert?' stellen.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door heeck » 01 feb 2010 20:38

Vergeet iedereen dat homeo absoluut onverenigbaar is met ieders gezond verstand ??

Homeo kent namelijk geen ziektes of kwalen zoals de erkende geneeskunde.
Naast het werkzaam blijven van verdampte oververdunde tincturen van de meest onwaarschijnlijke afkomst, waar iedereen zo over valt, wordt dat geheel niet erkennen van ziektes vergeten.

Waartoe homeo-middelen kunnen worden ingezet wordt vastgesteld met zogenaamde "provings".
Daarbij registreren gezonde mensen wat zij ervaren als ze een te toetsen homeo-middel hebben ingenomen.
Al deze ervaringen worden geregistreerd en door een ervaren begeleider in vaststaande rubrieken ondergebracht. Zo ontstaan lange lijsten van middelen met daarbij de in vaste rubrieken ondergebrachte ervaringen, de materia medica, zie bijvoorbeeld:
http://www.homeoint.org/books/boericmm/k/kali-ar.htm
http://www.homeoint.org/books/boericmm/r/rob.htm

Komt nu een patiënt bij de homeo, dan wordt die patiënt het hemd van het lijf gevraagd over diens dagelijks ervaren van opkomende gedachten, gevoelens, etc.
De homeo moet dat verslag zo goed mogelijk in overeenstemming zien te krijgen met een van die
verslagen van een proving in de materia medica, wat gelijk het te gebruiken middel aangeeft.
Nu zal natuurlijk ieder bedenkbaar middel "ervaringen genereren bij de "provers":
Zie
http://www.homeopathyschool.com/provings.html
en voor wat details:
http://www.hominf.org/rubber/rubintr.htm
http://www.hominf.org/moss/mosframe.htm
http://www.hominf.org/aids/aidsfr.htm

Hopelijk begint ook Windsurfer te beseffen dat homeo wel heel erg speciaal is en het voorportaal is van hetgeen dat hij juist uit de wereld hoopt te helpen.
Tot Windsurfers troost zij vermeld dat het ineens moeten beantwoorden van de meest krankzinnige vragen iemand van enige stress kan bevrijden omdat zo zaken ter sprake kunnen komen die tot dan stressverhogend onder het tapijt verborgen bleven.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 01 feb 2010 20:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door windsurfer » 01 feb 2010 20:43

Fenomeen schreef: Het mechanisme erachter (in dit geval verdunning) is niet van belang, dat heeft niks te maken met werkzaamheid, dat is in het geval van aspirine ook niet van belang.
Op deze manier hoef ik ook geen discussie aan te gaan over magische verdunningen, kan ik achterover leunen en aan 'believers' de lastige vraag; 'heeft u bewijs (lees; Pubmed) van wat u beweert?' stellen.
Ik doelde op dit laatste. Voor het al dan niet gemeten effect zijn heeft de aard van het mechanisme sec inderdaad geen invloed. Maar me dunkt dat in geval van 'werkzaamheid' het mechanisme wel degelijk een issue is. Net als bij aspirine. Homeopathie werkt niet specifiek omdat het mechanisme onzinnig is. Aspirine werkt wel specifiek omdat het mechanisme deugt. Alle effecten van homeopathie zijn daarmee non specifiek. Alle effecten van aspirine zijn een optelsom van specifieke en non specifieke werking. Vraag bij de laatste is: wat is de proportie verklaarde variantie van beiden.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door heeck » 01 feb 2010 20:55

Windsurfer schreef:Alle effecten van aspirine zijn een optelsom van specifieke en non specifieke werking. Vraag bij de laatste is: wat is de proportie verklaarde variantie van beiden.
Windsurfer,
Dat lijkt me een onmogelijke vraag:
Placebo en Nocebo zijn niet alleen effecten, maar vooral ook reacties die wel algemene tendensen vertonen, zoals injecties boven pillen en pillen boven handopleggen en ook weer vormen en kleuren van pillen onderling en noem maar op. Tot en met het bloeddrukverhogende witte-jassen-effect als de dokter de bloeddruk meet.
Was het maar waar dat je non-specifieke werking zou kunnen richten !
Doorverwijzen naar de "juiste" kwak kon nog wel eens een grotere kunst zijn dan vermoed.
Je keuze-menu kan je vinden in:
Geneeswijzen in Nederland

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door windsurfer » 01 feb 2010 21:13

heeck schreef:
Windsurfer schreef:Alle effecten van aspirine zijn een optelsom van specifieke en non specifieke werking. Vraag bij de laatste is: wat is de proportie verklaarde variantie van beiden.
Windsurfer,
Dat lijkt me een onmogelijke vraag:
Placebo en Nocebo zijn niet alleen effecten, maar vooral ook reacties die wel algemene tendensen vertonen, zoals injecties boven pillen en pillen boven handopleggen en ook weer vormen en kleuren van pillen onderling en noem maar op. Tot en met het bloeddrukverhogende witte-jassen-effect als de dokter de bloeddruk meet.
Was het maar waar dat je non-specifieke werking zou kunnen richten !
Doorverwijzen naar de "juiste" kwak kon nog wel eens een grotere kunst zijn dan vermoed.

Roeland
De vraag is logisch vind ik maar het antwoord is lastig. Je kunt dat inderdaad amper uit elkaar halen, laat staan de verhouding ertussen vaststellen.
Wat een goede behandelaar (regulier en alternatief) doet is naast het specifieke deel dat non specifieke effect optimaliseren, dan haal je het optimale resultaat.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door heeck » 01 feb 2010 21:35

Windsurfer schreef:Wat een goede behandelaar (regulier en alternatief) doet is naast het specifieke deel dat non specifieke effect optimaliseren, dan haal je het optimale resultaat.
Windsurfer,

Als algemene uitspraak erg aannemelijk.
Alleen je formuleert een wensdroom !
Het optimale resultaat is voor vele kwakzalvers alleen maar klantbinding zonder enige mogelijkheid om ook maar iets van de flagrante nonsens die ze met of zonder "raar apparaat of middel" verkondigen, in het voordeel van de klant te optimaliseren.

Als jij de idee hebt dat er optimaliseerbare "alternatieven" bestaan, dan wil ik die wel eens weten. Vooral daarbij de scheidslijn met de niet-optimaliseerbare {waarheen overigens ?} . En van die laatste weet ik er heel erg veel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door windsurfer » 01 feb 2010 23:55

heeck schreef:
Als algemene uitspraak erg aannemelijk.
Alleen je formuleert een wensdroom !
Zeker niet, elke professional leert dat in zijn opleiding. Of bedoel je wat anders?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door heeck » 02 feb 2010 12:05

Windsurfer,

Mijn bericht weet ik niet duidelijker te krijgen.
Je lijkt professionals die oplossingsgericht optimaliseren niet te onderscheiden van pseudo-proferssionals die dat helemaal niet doen. Al hebben ze een drie-jarige opleiding in paranormaal genezen.
Net zoals kleine kinderen naast papa of mama hun eigen stuurtje in de auto hebben.
Vergelijk in gedachten met de Iriscoop, de Bicom, de Vegatest, de EPFX, Acutester, Bemer, en nog vele andere.
Allemaal te vinden in mijn collectie van loze kinderstuurtjes:
http://skepp.be/rare_apparaten

Hoe zou je mbv het meten van de huidweerstand kunnen optimaliseren naar wat toe ?
http://skepp.be/apparatuur/gsr-galvanic ... se-checken
Zelfde vraag over de niet bestaande bioresonantie.

Hoeveel "therapeuten" bevelen geen preventieve bezoeken aan om niet bestaande kwalen te bestrijden ?
Wat voor optimaliseren bedoel je ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9836
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door doctorwho » 02 feb 2010 12:47

Kitty schreef:Als je nog twijfelt aan de werking van homeopathie hoef je alleen maar te beginnen bij Hahnemann de grondlegger van deze onzin. Het flesje moest geschud worden door de onderkant te tikken op de leren kaft van een boek! Ritmische schudslagen! Zie je het voor je? Anders werkte het niet. En hoe meer verdund en geschud hoe groter de werking. Hokus pokus en een hoop fantasie. Daarnaast natuurlijk een hoop goedgelovigen die alles slikken wat men ze wijsmaakt, en je hebt een geneeswijze bedacht. Lucratief voor de genezer, dat wel.

Slechts een beetje gezond verstand is nodig om homeopathie weg te zetten als een 18de eeuws hokus pokus geloof. Nu is het alleen nog te hopen dat we ook eens verlost raken van de hokus pokus gelovers. 8*)
Het lijkt echter voor aanhangers van onwaarschijnlijke zaken moeilijk eens naar de basis te gaan waarop het gegrondvest wordt. Het valt mij tenminste op dat dit advies niet echt opgevolgd wordt. Zie de andere actuele draad over homeopathie. De reflex is steeds het verwijt niet open te staan en dat het ook bij de regulieren niet alles koek en ei is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie

Bericht door kiks » 02 feb 2010 12:55

doctorwho schreef:Het lijkt echter voor aanhangers van onwaarschijnlijke zaken moeilijk eens naar de basis te gaan waarop het gegrondvest wordt. Het valt mij tenminste op dat dit advies niet echt opgevolgd wordt. Zie de andere actuele draad over homeopathie.
Waarbij ik me steeds afvraag waarom ze dat doen.
doctorwho schreef: De reflex is steeds het verwijt niet open te staan en dat het ook bij de regulieren niet alles koek en ei is.
Wat gelijk een drogreden en ad hominem is.


Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Plaats reactie