Pantheïst versus atheïst

[Samante]

misschien een beetje een riskante opmerking maar is het wel zo'n vertrouwelijke en rationele overtuiging als het ontstaan is vanuit een psychose? Ik ken veel mensen die lange tijden in psychoses hebben verkeerd en schitzofreen zijn en hier komt meestal niet al te betrouwbare informatie uit. misschien een idee om het nog een keer te overdenken? misschien heb je dit allang gedaan, in dat geval negeer mijn reactie maar

Ik begrijp je reactie erg goed. En de informatie uit psychoses is ook meestal niet betrouwbaar.
Geen idee of mijn informatie betrouwbaar is. Ik weet alleen dat ik, eenmaal uit die psychoses, inzichten had die helder waren. In gesprek met een psychiater vertelde ik daarover en hij noemde mij toen een pantheïst. Tot dat moment had ik nooit van pantheïsme gehoord.

[sytze]

misschien een beetje een riskante opmerking maar is het wel zo'n vertrouwelijke en rationele overtuiging als het ontstaan is vanuit een psychose? Ik ken veel mensen die lange tijden in psychoses hebben verkeerd en schitzofreen zijn en hier komt meestal niet al te betrouwbare informatie uit. misschien een idee om het nog een keer te overdenken? misschien heb je dit allang gedaan, in dat geval negeer mijn reactie maar

Ik begrijp je reactie erg goed. En de informatie uit psychoses is ook meestal niet betrouwbaar.
Geen idee of mijn informatie betrouwbaar is. Ik weet alleen dat ik, eenmaal uit die psychoses, inzichten had die helder waren. In gesprek met een psychiater vertelde ik daarover en hij noemde mij toen een pantheïst. Tot dat moment had ik nooit van pantheïsme gehoord.

achja ik ben iniedergeval blij als je er rust in hebt gevonden. zolang er geen indoctrinatie plaatsvind en nederland in een seculiere staat veranderd maakt mij het verder niet uit welk geloof er is en accepteer ik dat het er is! iedereen heeft de vrijheid te denken wat die wil denken met zo min mogelijk invloeden van de omgeving, en ook al ben ik het er niet mee eens ik zal het feit dat mensen hun meningen kunnen uitspreken verdedigen!

[Samante]

achja ik ben iniedergeval blij als je er rust in hebt gevonden. zolang er geen indoctrinatie plaatsvind en nederland in een seculiere staat veranderd maakt mij het verder niet uit welk geloof er is en accepteer ik dat het er is! iedereen heeft de vrijheid te denken wat die wil denken met zo min mogelijk invloeden van de omgeving, en ook al ben ik het er niet mee eens ik zal het feit dat mensen hun meningen kunnen uitspreken verdedigen!

In mijn ogen houdt mijn vrijheid van godsdienst op zodra deze de vrijheid van anderen bedreigt.
Maar wees gerust, de God waarin ik geloof zal nooit de vrijheid van mensen beperken en zal ook nooit iets van mensen nodig hebben.

[sytze]

achja ik ben iniedergeval blij als je er rust in hebt gevonden. zolang er geen indoctrinatie plaatsvind en nederland in een seculiere staat veranderd maakt mij het verder niet uit welk geloof er is en accepteer ik dat het er is! iedereen heeft de vrijheid te denken wat die wil denken met zo min mogelijk invloeden van de omgeving, en ook al ben ik het er niet mee eens ik zal het feit dat mensen hun meningen kunnen uitspreken verdedigen!

In mijn ogen houdt mijn vrijheid van godsdienst op zodra deze de vrijheid van anderen bedreigt.
Maar wees gerust, de God waarin ik geloof zal nooit de vrijheid van mensen beperken en zal ook nooit iets van mensen nodig hebben.

dan is het goed toch!

[Cas]

Interessant draadje is dit. Vooral op pagina 8 staan interessante opmerkingen over het pantheïsme.

[Merijn1986]

''Veel pantheisten voelen diepe liefde, ontzag en verbondenheid met de Natuur. En hun geloof in het Hier en Nu draagt veelal ook bij aan een gevoel van verbondenheid met de medemens. De meeste pantheisten vinden het ook van groot belang dat zij zich inzetten voor een betere, schonere, eerlijkere wereld die leefbaar is voor alle organismen''.

Liefde ja (houden van jezelf is de sleutel naar succes), ontzag nee (waarom ontzag hebben voor iets wat ik in feite zelf ook ben, trots komt voor de val), verbondenheid ja (natuurlijk, ik BEN Natuur).
Geloof in het Hier en Nu (ik zou alleen kunnen geloven in niet in het hier en nu te bestaan, als theorie, ik ben hier en nu), verbondenheid met de medemens (op wat voor manier? stoffelijk? spiritueel? communicatief? ik voel verwantschap met de medemens, we lijken nogal op elkaar namelijk)
Inzetten voor een betere, schonere, eerlijkere wereld (wat moet beter? wat moet schoner? wat moet eerlijker?..natuurlijk wil ik op een goede schone eerlijke planeet leven, anders schaad ik mijzelf) voor alle organismen (zelfde verhaal, het is een keten die zich in stand houdt, alle organismen MOETEN een gezonde moeder aarde hebben want als we 1 schakel kapot maken is het met ons gedaan).

Is dit nieuw? Ik dacht dat ze dit hippies noemden...

Maar alle gekheid op een stokje, er zit wat in.
Ik kan mij prima vinden in het idee deel uit te maken van een aaneenschakeling van energie die zichzelf zo in stand houdt en...oh wacht..

[Peter van Velzen]

'
Maar alle gekheid op een stokje, er zit wat in.
Ik kan mij prima vinden in het idee deel uit te maken van een aaneenschakeling van energie die zichzelf zo in stand houdt en...oh wacht..

We maken nog wel van iets specifiekers deel uit. Zo zijn we samen met alle dieren en waarschijnlijk ook samen met de planten en bacteriën nakomelingen van een en dezelfde oorspronkelijke levensvorm. Ergens in het begin van de evolutie hebben wij waarschijnlijk allen een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder is nooit gestorven. Hij heeft zich gesplitst en weer samengevoegd, maar op elke moment in die keten van gebeurtenissen was de oorspronkelijke cel nog in leven, en is de afsplitsing niet scherp te onderscheiden van de voorganger. Zo is vrijwel al het leven nog altijd in zekere zin die oorspronkelijke voorouder, en die keten zal zich ook in de toekomst nog lang blijjven voortzettten. In dat opzicht is al wat leeft in zekere zin één.

In dat opzicht zijn wij in zekere zin onsterfelijk.

[dikkemick]

Probleem is dat we materie en energie maar moeilijk kunnen scheiden van elkaar. En in de meest letterlijke zin is materie/energie en andersom, maar hersenen zijn materie en zijn niet instaat energie over te brengen door een medium (zoals lucht). We willen zo graag geloven in ESP of instralende energievelden (chakra's/psi/reiki/).
De geest zal voort blijven bestaan als de mens dood is. Wensdenken! "De geest" geeft de geest als de hersenen dood zijn. Maar natuurlijk willen we anders geloven.
Waar ik me uiteraard wel in kan vinden:

De meeste pantheisten vinden het ook van groot belang dat zij zich inzetten voor een betere, schonere, eerlijkere wereld die leefbaar is voor alle organismen''.

[Merijn1986]

De geest zal voort blijven bestaan als de mens dood is. Wensdenken! "De geest" geeft de geest als de hersenen dood zijn. Maar natuurlijk willen we anders geloven.

lastig om dit een geloof of een overtuiging te noemen, aangezien het bestaan van de Geest niet bewezen is, en als het bestaat, wij er per abuis van uitgaan dat het een product van ons brein is, ook dit is een aanname.
De geest lijkt mij de ontvanger en lezer, van het door ons brein gecreëerde bewustzijn.
Als het brein bewustzijn zou creëren (klinkt plausibel) als een soort vertalingsmachine om input om te zetten in zintuiglijke ervaringen, zou de ontvanger onze geest kunnen zijn (of ziel, of ware Ikof wat dan ook).
Als het brein ook onze geest zou creëren, waar is de creatie bewustzijn voor nodig?

[dikkemick]

lastig om dit een geloof of een overtuiging te noemen, aangezien het bestaan van de Geest niet bewezen is, en als het bestaat, wij er per abuis van uitgaan dat het een product van ons brein is, ook dit is een aanname.
De geest lijkt mij de ontvanger en lezer, van het door ons brein gecreëerde bewustzijn.
Als het brein bewustzijn zou creëren (klinkt plausibel) als een soort vertalingsmachine om input om te zetten in zintuiglijke ervaringen, zou de ontvanger onze geest kunnen zijn (of ziel, of ware Ikof wat dan ook).
Als het brein ook onze geest zou creëren, waar is de creatie bewustzijn voor nodig?

Vergis je niet in het brein. Zo ontzettend veel is nog onbekend en moet onderzocht worden. Maar dat het brein de zetel van al het denken en het bewustzjin is, is wel zeker. "Geest" is gewoon een term, een naam maar zeker geen energieveld o.i.d. dat los staat van het brein (van de materie) Meestal is dit voor mensen moelijk te verteren omdat ze zo graag iets meer willen zijn, dan materie alleen.

[Merijn1986]

Dat het brein ons denken en bewustzijn realiseert dan ben ik volkomen met je eens, maar waarvoor? Voor zichzelf? Daar ben ik niet van overtuigd.

In andere woorden heeft een brein een bewustzijn nodig om te functioneren?

Er gebeuren talloze zaken in ons lichaam die zonder bewustzijn plaats vinden, een nier doet zijn ding zonder noodzaak zich daar bewust van te zijn, een cel deelt omdat het zo is geprogrammeerd enzovoorts.

Het zich bewust zijn van heeft een doel, wat dat doel precies is, en waarvoor, dat is natuurlijk een eeuwenoude vraag.

En de term geest/ziel gebruik ik alleen maar als makkelijk begrijpbare metafoor, niet omdat het de lading dekt, aangezien ik niet weet welke lading er gedekt dient te worden.

[dikkemick]

Dat het brein ons denken en bewustzijn realiseert dan ben ik volkomen met je eens, maar waarvoor? Voor zichzelf? Daar ben ik niet van overtuigd.

In andere woorden heeft een brein een bewustzijn nodig om te functioneren?

Er gebeuren talloze zaken in ons lichaam die zonder bewustzijn plaats vinden, een nier doet zijn ding zonder noodzaak zich daar bewust van te zijn, een cel deelt omdat het zo is geprogrammeerd enzovoorts.

Het zich bewust zijn van heeft een doel, wat dat doel precies is, en waarvoor, dat is natuurlijk een eeuwenoude vraag.

En de term geest/ziel gebruik ik alleen maar als makkelijk begrijpbare metafoor, niet omdat het de lading dekt, aangezien ik niet weet welke lading er gedekt dient te worden.

Waarvoor? Dat suggereert een bedoeling. Het brein is gewoon geëvolueerd omdat het nuttig bleek te zijn om te kunnen overleven. Of een brein een bewustzijn nodig heeft? Ik denk het niet. Ik denk dat het onderdeel van deze evolutie is. Een bijkomstigheid. Er blijken ook dieren met bewustzijn te zijn, zodat ik denk dat eea met grootte van het brein (grijze stof) te maken heeft.
Bewustzijn zal er dus in gradaties zijn. Dus of het een functie heeft (in de zin van een bedoeling/noodzaak) denk ik niet.

[Merijn1986]

Waarvoor? Dat suggereert een bedoeling. Het brein is gewoon geëvolueerd omdat het nuttig bleek te zijn om te kunnen overleven. Of een brein een bewustzijn nodig heeft? Ik denk het niet. Ik denk dat het onderdeel van deze evolutie is. Een bijkomstigheid. Er blijken ook dieren met bewustzijn te zijn, zodat ik denk dat eea met grootte van het brein (grijze stof) te maken heeft.
Bewustzijn zal er dus in gradaties zijn. Dus of het een functie heeft (in de zin van een bedoeling/noodzaak) denk ik niet.

Juist, het is schijnbaar nuttig geweest om door middel van evolutie een bewustzijn te creëren, ter behoud, verandering en/of verbetering van het organisme.
Daarin schuilt wel degelijk een bedoeling.
Het zou inderdaad prima een bijkomstigheid geweest kunnen zijn, lukraak uit een magazijn tevoorschijn getoverd omdat bij toeval de streepjescode van het bewustzijn werd gescanned, en zo in het organisme werd geïnstalleerd.
Het bewustzijn als optie, een optie bestaat bij gratie van een reden of aanleiding.

[dikkemick]

Juist, het is schijnbaar nuttig geweest om door middel van evolutie een bewustzijn te creëren, ter behoud, verandering en/of verbetering van het organisme.
Daarin schuilt wel degelijk een bedoeling.
Het zou inderdaad prima een bijkomstigheid geweest kunnen zijn, lukraak uit een magazijn tevoorschijn getoverd omdat bij toeval de streepjescode van het bewustzijn werd gescanned, en zo in het organisme werd geïnstalleerd.
Het bewustzijn als optie, een optie bestaat bij gratie van een reden of aanleiding.

Ik ben altijd wat huiverig voor het woordje "bedoeling". Dit suggereert nl. een ontwerper.
Zelf denk ik dat bewustzijn een toevallige bijkomstigheid van grotere grijze massa is. Apen hebben ook bewustzijn. En zijn zij er iets mee opgeschoten in evolutionaire zin? Toch heeft als ik onderstaand citaat lees, bewustzijn wel een evolutionair voordeel.
Bewustzijn zit overigens niet gezeteld in dna (streepjescode), maar is onderdeel van hoeveelheid grijze stof.

Het is moeilijk te achterhalen wanneer bewustzijn precies in de loop van de evolutie is ontstaan. We weten niet of dieren ook bewustzijn hebben, omdat we niet weten wat er in hun omgaat; ze kunnen immers niet met ons praten. Wél zijn hogere zoogdieren als mensapen en dolfijnen in staat gebleken kenmerken van eigen gedrag in zogeheten spiegeltests te herkennen. De vraag is echter of dit gedrag duidt op 'zelfbewustzijn' zoals het bij mensen voorkomt. Ook eksters blijken namelijk de proef te doorstaan. In dit verband maakte Oakley onderscheid tussen begrippen als simple awareness, consciousness en self-awareness. Hieronder verstaat hij drie niveaus van bewustzijn die gepaard gaan met geleidelijk sterker ontwikkelde representatiesystemen in de hersenen van dieren en mensen. Algemeen wordt aangenomen dat het bewustzijn zich in de loop van de evolutie heeft ontwikkeld uit meer elementaire vormen van gedrag, omdat het de overlevingskansen vergrootte. Het bewustzijn stelde onze voorouders namelijk in staat vooruit te denken, hun gedrag te plannen of verschillende gedragsstrategieën te overwegen. Het heeft kort gezegd een adaptief voordeel. Descartes beweerde dat alleen mensen bewustzijn hebben en de andere dieren niet. Die beschouwde hij als redeloze machines. Volgens Crick en Koch is het zo dat bij de (lagere) diersoorten gedrag voornamelijk bepaald wordt door reflexsystemen. Een kikker reageert bijvoorbeeld altijd met een hapreactie op kleine bewegende voorwerpen. Dit soort gedrag is nuttig omdat het een automatische selectie van gedrag inhoudt in een complexe wereld. Omdat bij deze diersoorten het aantal reflexsystemen beperkt is, zullen zij ook niet snel met elkaar in conflict komen. Als echter de reflex- of actiesystemen in aantal toenemen, zullen ook de representaties daarvan in de hersenen in aantal toenemen. Een groter brein (het product van de evolutie) stelt de mens in staat uit deze representaties een keuze te maken. Een groter brein betekent ook een grotere capaciteit om informatie te verwerken en de gedachten te richten op andere (interne) zaken dan alleen maar op informatie uit de buitenwereld. Zo hebben volgens Antonio Damasio onder druk van de evolutie zich in het brein van de mens metarepresentaties gevormd: circuits in de hersenen die in staat zijn condities van het innerlijk leven zelf ('ik denk', 'ik ben verdrietig') op te slaan. Damasio is van mening dat in de hersenen vooral de gyrus cinguli en structuren in de hersenstam hierbij een rol zouden kunnen spelen. Mogelijk vormt ook de prefrontale cortex de basis van dit type bewustzijn. Dit gebied is bij de mens relatief sterk ontwikkeld en zou daarom de aanwezigheid van zelf-representaties bij de mens kunnen verklaren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn" onclick="window.open(this.href);return false;

[Merijn1986]

De loop van het ontstaan van, betekenis van, locatie in het brein, dat is niet mijn vraagstuk.
Wat is het doel van het begrijpen van een organisme dat zichzelf zonder ook prima staande kan houden?
En waar gaat de evolutie van het bewustzijn van apen eindigen?
Dat kunnen wij nog niet overzien.

bedoeling betekend niet dat het ontworpen is, wel dat het ergens toe dient. Waarom is er een bewustzijn, en voor wie?
En nogmaals ik ben verre van overtuigd dat wij ons bewustzijn ZIJN.

Ons brein creëert het universum, niet andersom.

Een schilderij wordt geschilderd door een schilder, als we redeneren dat het Universum ons brein creëert, is dat hetzelfde als stellen dat het schilderij de schilder creëert, en dat klopt gewoon niet.