Freethinker.nl

heeck schreef:Ali,
Compliment voor deze eerste ronde internet-info-plukken.
Nu de tweede die bestaat uit het opzoeken en natrekken van allerlei commentaren op de interviewers, de geinterviewden, hun uitgelokte of niet onderbouwde, of onjuist weergegeven uitspraken, kritieken op hun wel en op hun niet onderbouwde uitspraken, etc.
Deze vind je vast ook, dus die geef ik vast:
http://www.skepdic.com/essays/radin.html

Daarna volgt zeker de derde nog en misschien wel een vierde, want het zeven van informatie totdat je zoveel mogelijk kaf hebt geloosd dat is een ware kunst op zich en kost veel tijd.

Roeland

Heeck, niet in de piepzak zitten hoor. Ik wil jou echt niet koste wat het kost bekeren tot het geloof in P.

Mijn enige ijver betreft het ontkoeken van hardnekkige (en vaak oubollige) vooroordelen die echte discussie omtrent P op dit forum in de weg staan.

Ali,
Mijn compliment was op geen enkele manier sarcastisch, ironisch of wat ook.
Het is precies de route die ik, -je merkt dat zelf op -, ook volg.
R.

Fishhook schreef:

Variform schreef: Ja maar...wat moet ik daarmee? Ik snap het niet.

Er staat dat jij 10.000 euro kan verdienen. Je moet niets natuurlijk.

Maar ik pretendeer niet een gave te hebben. Waarom wordt dat mij aldoor in de schoenen geschoven?

axxyanus schreef:

Variform schreef:

axxyanus schreef: Tja ofwel ben je ons voor de gek aan het houden ofwel heb je echt geen idee waarover je praat.

Ik wil graag jouw kwalificaties weten.

Tja wat goed zou dat doen? Ofwel ben ik voldoende wetenschappelijk geschoold en scheep je me af omdat ik een te deterministisch mechanisch wereldbeeld heb of iets dergelijk ofwel ben ik onvoldoende wetenschappelijk geschoold en dan kan ik een dergelijk beoordeling niet maken.

Oh dus terwijl je mij voorhoud dat ik niet weet waarover ik praat, kun je niet aantonen dat jij meer kennis van zaken hebt. Nou goed dat hebben we dan ook weer vastgesteld.

Dat is nu precies het punt. Je moet een vermogen meten als het gebruikt wordt in de omstandigheden waarin het tot haar recht komt. Die omstandigheden zijn variabel en dus kun je nooit eventjes een paar dozen neerzetten en dan eisen dat de begaafde statistisch significante bewijzen aanlevert.

Wel mij lijkt het sterk dat je wel goudaders maar geen puur goud zou kunnen ontdekken maar op zich is dat geen probleem.[/quote]


Wat als een goudader bepaalde electromagnetische eigenschappen bezit en de begaafde die op een of andere wijze oppikt?

Het punt is, dat nagaan of een bepaald fenomeen zich voortdoet, niet het zelfde is als onderzoek dat een verklaring voor het fenomeen probeert te vinden.

Dat moet je met Fish bespreken. Het was zijn idee.

axxyanus schreef: Nee ik veroordeel niemand. En ik ga ook niet uit van een bedrieger. Ik hou alleen rekening met die mogelijkheid. Er is niets onwetenschappelijks aan om met die mogelijkheid rekening te houden, in tegendeel het is onwetenschappelijk om al op voorhand die mogelijkheid uit te sluiten. Maar ik wil zo iemand best een eerlijke kans geven om onder gecontroleerde omstandigheden zijn gave te demonstreren.

Ik geloof je niet.

axxyanus schreef:

Variform schreef:

axxyanus schreef:Stel nu dat zou blijken dat die paranormale genezer alleen jouw correct gediagnosticeerd zou hebben. Dat alle andere pogingen om tot een diagnose te komen foute resultaten gaven. Zou jij dan nog steeds van een gave spreken bij die persoon?

Ja.

Tja wie zit er dan vast in zijn overtuiging?

Iedereen gokt wel eens juist, en een keer juist gokken is blijkbaar al voldoende om een gave te hebben. Op die manier heb je honderd percent gelijk, er zijn mensen met een gave, meer nog iedereen heeft een gave. Verder van gedachtenwisselen lijkt me dan ook geen nut te hebben. Ik hou het hier voor gezien.

Bewijs maar dat het een goede gok was. Veel succes.

Vilaine schreef:Het dreigt een beetje off topic te worden.
Een blindedarmontsteking is een lastige diagnose. Hoe vreemd dat ook klinkt. Veel mensen komen bij de dokter met buikpijn. Eén van de meeste gestelde vragen is zou het een blindedarmontsteking zijn. Of volgens de buurvrouw is het een blindedarmontsteking. Meestal klopte het niet, maar soms wel en soms duurde het enige tijd, voor de diagnose hard is gemaakt en de buurvrouw toch gelijk heeft. En zelfs heb ik meegemaakt, dat de specialist zei: Geen blindedarmontsteking en een paar dagen later een buikvliesontsteking.

Wat nu? De buurvrouw paranormaal begaafd? De buurvrouw een betere diagnosticus dan de specialist?

Wat is dit voor onzin? De buurvrouw? Paranormaal begaafd? Ik had het over een man die, terwijl ik bij mij vader op schoot zat, zijn handen even boven me hield en een diagnose had. Zonder me aan te raken.

Ik ga er van uit dat specialisten bij buikpijn snel in staat zijn te ontdekken wat het is na 3 weken onderzoek. Daarna riekt het naar incompetentie.

Op welke basis benoem jij buikpijn tot een lastige diagnose? Een van de eerste dingen waar je aan denkt is de blindedarm of een ontsteking. Frappant dat de wetenschappelijk geschoolde specialisten je uitlachen maar dat de paranormaal behandelaar wel gelijk had. En niet alleen met mij blijkbaar, gezien de wachtlijst die de man had.

Ali schreef:http://www.deanradin.com/NewWeb/TCUindex.html

Conscious Universe, een boek van P onderzoeker Dean Radin:

Excerpt from Chapter 1

In science, the acceptance of new ideas follows a predictable, four-stage sequence. In Stage 1, skeptics confidently proclaim that the idea is impossible because it violates the Laws of Science.
This stage can last from years to centuries, depending on how much the idea challenges conventional wisdom.

Dat komt door wat ik de consensus noem. De consensus is de optelsom van alle mensen's beeld van de realiteit en daarvan het gemiddelde. Hoe meer mensen in dat gemiddelde geloven, hoe groter de massa is. Massa is traag, ook in dit geval. Men investeert psychologisch in deze vise vand e realiteit omdat het een basis vormt voor regelmaat, stabiliteit, betrouwbaarheid. Men weet hoe het zit en daar houdt men graag aan vast.

In Stage 2, skeptics reluctantly concede that the idea is possible, but it is not very interesting and the claimed effects are extremely weak.

Een idee heeft dan post gevat. Een idee is zeer besmettelijk en moeilijk te vernietigen. De massa, inc. wetenschappers, bekritiseren het idee en trachten te bewijzen dat het idee fout is. Soms lukt dat, soms niet.

Er zijn eigenlijk twee manieren om de kritische massa van de consensus te overwinnen.

1: De wetenschap.

De wetenschap is een autoriteit die via haar methodiek vindende uitspraken mag doen; dat wordt ze toevertrouwd. De wetenschap aldus is een wijze om de consensus vast te leggen. De beschrijving van de werkelijkheid is het middel. Dat de meeste mensen het verschil niet kennen tussen de werkelijkheid zelve en de beschrijving er van, dat helpt nogal mee.

2: Geloof.

Het geloof, in wat dan ook, waaronder god, kan de consensus veranderen en vastleggen. Als genoeg mensen geloven in iets, dan verandert de consensus wanneer de kritische massa bereikt is en het gemiddelde niet meer kan standhouden. De gereedschappen van geloof zijn dogma en vertrouwen.

Stage 3 begins when the mainstream realizes that the idea is not only important, but its effects are much stronger and more pervasive than previously imagined.

Dat is het punt waarop men een kritische massa nadert. Meer en meer mensen geloven, wetenschappelijk of geloofsmatig, dat de zaken anders zijn.

Stage 4 is achieved when the same critics who used to disavow any interest in the idea begin to proclaim that they thought of it first. Eventually, no one remembers that the idea was once considered a dangerous heresy.

Dat is het omslagpunt, de laatste bastions, het laatste verzet, de sceptici die hards gaan om. Dat is geen keuze meer want de realiteit is de consensus. En als de consensus, door de kritische massa, om flipt, dan is het als vaststaand feit aangenomen. Desondanks zijn er mensen die beweren dat de aarde plat is. Of dat de reizen naar de maan een hoax zijn. Maar zij zijn een fractie, die geen kritische massa heeft. Er is een nieuwe consensus vastgesteld en sceptici zijn met terugwerkende kracht nooit echte tegenstanders geweest. Een noodzakelijk psychologische oplossing voor sceptici, omdat anders hun geest de omslag niet aan kan. Zij waren degenen die het meest investeerden in de oude consensus.

Vilaine schreef:Het zijn hele verhalen, maar ik kan er niets mee. Twee heren, die overtuigd zijn van het bestaan van psi (oké). Ze geven aan, dat er duizenden harde onderzoeksbewijzen zijn, peer reviewd. Maar geen literatuurlijst en geen verwijzingen naar de peer reviews.

Misschien zou je het boek moeten lezen, dat bevat vast wel bronvermeldingen?

Op welke basis benoem jij buikpijn tot een lastige diagnose?

Ervaringen en statistieken

Een van de eerste dingen waar je aan denkt is de blindedarm of een ontsteking.

Exact. Precies mijn punt. Helaas zelden waar (ervaringen en statistieken). Dus meestal heeft de buurvrouw ongelijk, maar af en toe een "hit".

Vilaine schreef:

Op welke basis benoem jij buikpijn tot een lastige diagnose?

Ervaringen en statistieken

Een van de eerste dingen waar je aan denkt is de blindedarm of een ontsteking.

Exact. Precies mijn punt. Helaas zelden waar (ervaringen en statistieken). Dus meestal heeft de buurvrouw ongelijk, maar af en toe een "hit".

En een dokter of specialist kan dat na drie weken niet bedenken?

Ik weet niets over het specifieke geval. Dus kan ik niets zeggen over het diagnostisch proces in deze. Maar de appendicitis zal ongetwijfeld (en wellicht bovenaan) de differentiaal diagnose hebben gestaan.
Maar ik vermoed, dat jij niets weet over het natuurlijk beloop van en blindedarm ontsteking.

Kitty schreef:Wat te denken van de opleiding paranormaal therapeut. Ik werd hiermee geconfronteerd op een forum waar nogal veel mensen met bepaalde (vermeende) gaves zitten, en een van hen vertelde dus dat ze paranormaal therapeut was, geheel erkend, en haar behandelingen werden vergoed door de ziektekostenverzekering. Het was een volwaardige HBO opleiding voegde ze toe.

Is dit niet gewoon je reinste kwak, ?

Ik denk dat na 24 pagina's nog steeds onverminderd staat dat vermeende paranormale alterneuten inderdaad onder zuivere kwakzalverij vallen.
In Van Dale, groot woordenboek der Nederlandse Taal, 13e druk staat onder kwakzalver:

1."Iemand die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte of middelen beweert te kennen tegen alle mogelijk ziekten, ofwel iemand die zulke middelen, meestal met veel ophef, te koop aanbiedt. - onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst.
synoniem: lapzalver"

Het is inmiddels wel duidelijk dat wensdenkers niet geinteresseerd zijn in informatie in de vorm van onderzoek die de zogenaamde successen naar het rijk der fabelen verwijzen.

Ik wil degenen die toch een beetje hopen op paranormaliteit van harte aanbevelen zich te verdiepen in achtegronden en onderbouwing. Ook het betrekken van alternatieve aardse verklaringen voor het paranormale is aanbevelenswaardig.

doctorwho schreef:
Het is inmiddels wel duidelijk dat wensdenkers niet geinteresseerd zijn in informatie in de vorm van onderzoek die de zogenaamde successen naar het rijk der fabelen verwijzen.

Welke wensdenkers met name?

Ali schreef:

doctorwho schreef:
Het is inmiddels wel duidelijk dat wensdenkers niet geinteresseerd zijn in informatie in de vorm van onderzoek die de zogenaamde successen naar het rijk der fabelen verwijzen.

Welke wensdenkers met name?

Variform, Raven en Jij. Of ben je gewoon leuk aan het klieren?