Paranormaal therapeut

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Fish » 07 sep 2010 15:28

Variform schreef:
Nee jij bewijst dat je niet wil meewerken, door de vragen die de scepticus stelt te negeren, zoals de vraag hoe jij een bedrieger onderscheid van een begaafde.
Wanneer je als spreekt over een 'bedrieger' dan suggereert dat mij, neen, dat bewijst mij al dat er geen open playing field is. Wetenschappelijk onderzoek behelst niet het ontmaskeren van een bedrieger.Bedrog wordt opgemerkt door peer review en peer review en de zelfreinigende systemen in wetenschap hebben niet primair als doel om bedrog te vinden, nee, ze zijn bedoeld ter controle van de feiten en of de onderzoeken juist werden uitgevoerd.

De vragen die ik stel worden genegeerd.


Wees dan eens de wijste en begin met het beantwoorden van bovenstaande vraag.
Het zou veel onbegrip oplossen.
Laatst gewijzigd door Fish op 07 sep 2010 15:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Fish » 07 sep 2010 15:39

Variform schreef: Ja maar...wat moet ik daarmee? Ik snap het niet.
Er staat dat jij 10.000 euro kan verdienen. Je moet niets natuurlijk.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door axxyanus » 07 sep 2010 15:43

Variform schreef:
axxyanus schreef: Tja ofwel ben je ons voor de gek aan het houden ofwel heb je echt geen idee waarover je praat.
Ik wil graag jouw kwalificaties weten.
Tja wat goed zou dat doen? Ofwel ben ik voldoende wetenschappelijk geschoold en scheep je me af omdat ik een te deterministisch mechanisch wereldbeeld heb of iets dergelijk ofwel ben ik onvoldoende wetenschappelijk geschoold en dan kan ik een dergelijk beoordeling niet maken.
Variform schreef:

Al dat onderzoek waar jij het over hebt, is totaal onnodig voor een skepticus. Het zou heel intersant onderzoek kunnen zijn op zoek naar een verklaring van de gave eens dat vastgesteld is dat de gave bestaat maar zover zijn we nog niet.
Ik vind het essentieel en hier blijkt dat je geen zak snapt.
Waarom zou dat essentieel zijn.
Variform schreef:
Een eenvoudige proef zou bv zijn dat er tien reeksen zijn van tien dozen. In elke reeks zit één doos met goud, de andere dozen zijn leeg of bevatten iets anders. De persoon waarvan we denken dat hij goud kan detecteren krijgt dan tien keer zo'n reeks voorgeschoteld en moet de doos aanduiden waarin volgens hem het goud zit. Naderhand gaan we dan na hoe vaak hij de juiste doos heeft aangewezen.
Ondeugdelijk dom geneuzel.

Goudaders detecteren is wat anders dan puur goud detecteren. Welke aanname is er dat goud aders en staven goud of munten dezelfde manier van detectie ondergaan?

Dat is nu precies het punt. Je moet een vermogen meten als het gebruikt wordt in de omstandigheden waarin het tot haar recht komt. Die omstandigheden zijn variabel en dus kun je nooit eventjes een paar dozen neerzetten en dan eisen dat de begaafde statistisch significante bewijzen aanlevert.
Wel mij lijkt het sterk dat je wel goudaders maar geen puur goud zou kunnen ontdekken maar op zich is dat geen probleem. We zouden aan een goudmijn toestemming kunnen vragen om je mee te nemen op een aantal expedities op zoek naar nieuwe locaties en dan nakijken of je inderdaad nieuwe goudaders kan ontdekken.

Het punt is, dat nagaan of een bepaald fenomeen zich voortdoet, niet het zelfde is als onderzoek dat een verklaring voor het fenomeen probeert te vinden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door axxyanus » 07 sep 2010 15:51

Variform schreef:
axxyanus schreef: Neem nu even aan dat je te maken had met een bedrieger. Dat hij een bedrieger is wil niet zeggen dat hij altijd verkeerd is. Een bedrieger kan best af en toe correct gokken. Dus als iemand beweert op paranormale manier te diagnosticeren dan willen wij een hoop diagnoses zien van die persoon om na te gaan in welke mate zijn diagnose overeenkomen met de werkelijkheid.
En op die basis veroordeel je iemand.

En ik ga niet uit van bedriegers. Dat is onwetenschappelijk. Er is slechts een claim. Je bent bevooroordeeld. Je komt er duidelijk niet los van om voorbeelden en argumenten aan te dragen waarin hetw oord 'bedrieger' voorkomt. Daaruit concludeer ik dat je denkt in de termen en dus vast zit in je overtuigingen.

Daarom is discussie zinloos.
Nee ik veroordeel niemand. En ik ga ook niet uit van een bedrieger. Ik hou alleen rekening met die mogelijkheid. Er is niets onwetenschappelijks aan om met die mogelijkheid rekening te houden, in tegendeel het is onwetenschappelijk om al op voorhand die mogelijkheid uit te sluiten. Maar ik wil zo iemand best een eerlijke kans geven om onder gecontroleerde omstandigheden zijn gave te demonstreren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door heeck » 07 sep 2010 15:54

Axxy,
Variform drijft zijn solipsistische dogmatiek gewoon tot het uiterste door met:
Variform schreef:Dat is nu precies het punt. Je moet een vermogen meten als het gebruikt wordt in de omstandigheden waarin het tot haar recht komt. Die omstandigheden zijn variabel en dus kun je nooit eventjes een paar dozen neerzetten en dan eisen dat de begaafde statistisch significante bewijzen aanlevert.
Heel principieel doorgeneuzeld zou je die solipsistiek zelf nooit moeten kunnen herkennen, want iedere waarneming is onder die paraplu bezien uniek.
Dat mensen op uniforme wijze een brood kunnen bakken, of per stuk of per duizend, dat maakt nog steeds alle broden ongelijk.
Veel plezier verder in het solipsistisch moeras, :wink:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door axxyanus » 07 sep 2010 15:58

Variform schreef:
axxyanus schreef:Stel nu dat zou blijken dat die paranormale genezer alleen jouw correct gediagnosticeerd zou hebben. Dat alle andere pogingen om tot een diagnose te komen foute resultaten gaven. Zou jij dan nog steeds van een gave spreken bij die persoon?
Ja.
Tja wie zit er dan vast in zijn overtuiging?

Iedereen gokt wel eens juist, en een keer juist gokken is blijkbaar al voldoende om een gave te hebben. Op die manier heb je honderd percent gelijk, er zijn mensen met een gave, meer nog iedereen heeft een gave. Verder van gedachtenwisselen lijkt me dan ook geen nut te hebben. Ik hou het hier voor gezien.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Vilaine » 07 sep 2010 16:10

Het zoeken naar goudaders is een buitengewoon kostbare zaak. Alleen rendabel vanwege de hoge goudprijzen. Als mensen het kunnen met een wichelroede, zou er vanwege de kosten, dankbaar gebruik van gemaakt worden. Dat dat niet gebeurt, zal wel een complot zijn om de goudprijzen hoog te houden.

Overigens werkt pendelen wel degelijk. Dat is ook bij het zoeken naar goud bewezen. En het was uiteindelijk een paard, dat het goud vond, dus alweer een bewijs, dat het bovennatuurlijk was.

Paddy Hannan pendelde met zijn paard namelijk tussen allerlei mogelijke vindplaatsen van erts. En tijdens dit pendelen ontdekte hij, dankzij zijn paard, een enorme goudvoorraad.

:evil3:
In June 1893 three Irish prospectors, Patrick Hannan, Tom Flanagan and Daniel Shea rode out east of Coolgardie in their quest. They were forced to camp overnight at Mt Charlotte, 20km short of their destination, when one of their horses lost a shoe. It was a stroke of luck - in the next few days they collected 100 ounces of alluvial nuggets. Hannan registered the Reward Claim in Coolgardie on June 17 1893 and Kalgoorlie was born. Two other prospectors soon located further large gold deposits 5km south discovering the world famous "Golden Mile".

Afbeelding
Afbeelding
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Vilaine » 07 sep 2010 16:38

Het dreigt een beetje off topic te worden.
Een blindedarmontsteking is een lastige diagnose. Hoe vreemd dat ook klinkt. Veel mensen komen bij de dokter met buikpijn. Eén van de meeste gestelde vragen is zou het een blindedarmontsteking zijn. Of volgens de buurvrouw is het een blindedarmontsteking. Meestal klopte het niet, maar soms wel en soms duurde het enige tijd, voor de diagnose hard is gemaakt en de buurvrouw toch gelijk heeft. En zelfs heb ik meegemaakt, dat de specialist zei: Geen blindedarmontsteking en een paar dagen later een buikvliesontsteking.

Wat nu? De buurvrouw paranormaal begaafd? De buurvrouw een betere diagnosticus dan de specialist?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Ali » 07 sep 2010 17:22

axxyanus schreef: Spijtig genoeg is veel onderzoek naar het paranormale ook van een armzalige kwaliteit
Weer zo'n ongecontroleerde rochel uit de skeptische propaganda automaat.

Spijtig genoeg voor jou Axxyanus dat je deze bewering niet hard kunt maken.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Vilaine » 07 sep 2010 17:47

Ali heeft gelijk. Er zijn ook wel degelijke goede onderzoeken geweest.
Een overzicht met literatuur verwijzing staat hier.

Een trend is wel, dat hoe beter het onderzoek, hoe minder aanwijzingen voor het bestaan van paranormale fenomenen.
Dit is wel hard te maken, door de literatuur door te nemen.

Het vervelende is, dat de wetenschap almaar doorgaat met mierenneuken. En niet alleen bij natuurwetenschappelijk onderzoek, wat logisch is, maar ook bij onderzoek naar het bovennatuurlijke stelt ze eisen als een zorgvuldige, onbaatzuchtige, verifieerbare en systematische studie van een bepaalde kwestie volgens conventies zoals deze binnen de wetenschap gelden.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Ali » 07 sep 2010 17:56

Vilaine schreef:
Ali schreef:Ja, ik heb los van mijn eigen ervaringen, duizenden reportages van anderen gelezen.
Daarmee is voor mee P nog niet bewezen. maar wel verdomd waarschijnlijk.
Ali heeft volkomen gelijk, dat er duizenden, zo niet tienduizenden dergelijke ervaringen zijn. En die ervaringen zijn ongetwijfeld echt. Het gaat er om, hoe je die ervaringen interpreteert. Voor een heleboel van deze ervaringen zijn goede natuurlijke verklaringen (inclusief de voorspellende dromen) waar geen paranormaal fenomeen voor nodig is en dus (volgens Ockham) zijn de natuurlijke verklaringen waarschijnlijker.

Zo dachten vroeger duizenden mensen, zo niet miljoenen, dat de bliksem iets was wat de goden actief veroorzaakten, door met vuurpijlen te gooien. De bliksem was en is nog steeds een echte ervaring. Maar het er is een goede natuurlijke verklaring voor, dus is die veel waarschijnlijker, dan een goddelijke verklaring.

Ali geeft een lijstje argumenten, die voor hem/haar overtuigend zijn, maar voor een wetenschapper niet. Volgens de regels van de logica zijn het valkuilen en drogredeneringen.
Dr Garret Moddel brings PSI research to the university of Colorado classroom

Professor at University of Colorado’s Department of Electrical and Computer Engineering guides students through experiments demonstrating unexplainable psychic phenomena.

With a stellar academic and professional background Dr. Garret Moddel had little to gain by venturing into controversial research on psychic phenomena. But for a professor who long ago tackled quantum engineering cutting edge research comes naturally.

Uit het interview geknipt:

Then about ten years ago on Sabbatical, I got in contact by accident with a physicist who had a library full of books on the science of psychic phenomena. I was absolutely blown away. I couldn’t believe what I saw. I ended up spending the whole Sabbatical going through his library.

After that, I was convinced that this is really where the new science and revolutionary ideas are going to come from, so I still continue my mainstream research and most of my colleagues don’t know about my psi phenomena research, although it is on my website. I think they choose not to know.

Dr. Garret Moddel: The question really is what are we looking for? If we’re trying to make an existence proof — do these phenomena exist? - it’s nice to show it among the general population. So that’s what we’ve done. We’ve just pulled random people out and the effect size that we’re getting is much smaller than if we had used people who were trained in this. But it does show that these phenomena exist.

I did this more as an academic and as a teacher, but if I want to approach this as a psi researcher, I’m really not interested in existence proofs. Anybody who looks at the literature with an open mind cannot say these phenomena are non-existent. There are hundreds, thousands, of peer-reviewed, high quality studies showing these phenomena exist. So really what I’m interested in doing as a researcher is understanding the mechanism. I want to understand how these work.

http://www.skeptiko.com/garret-moddel-b ... -colorado/

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Ali » 07 sep 2010 19:54

http://www.deanradin.com/NewWeb/TCUindex.html

Conscious Universe, een boek van P onderzoeker Dean Radin:

Excerpt from Chapter 1

In science, the acceptance of new ideas follows a predictable, four-stage sequence. In Stage 1, skeptics confidently proclaim that the idea is impossible because it violates the Laws of Science. This stage can last from years to centuries, depending on how much the idea challenges conventional wisdom. In Stage 2, skeptics reluctantly concede that the idea is possible, but it is not very interesting and the claimed effects are extremely weak. Stage 3 begins when the mainstream realizes that the idea is not only important, but its effects are much stronger and more pervasive than previously imagined. Stage 4 is achieved when the same critics who used to disavow any interest in the idea begin to proclaim that they thought of it first. Eventually, no one remembers that the idea was once considered a dangerous heresy.

The idea discussed in this book is in the midst of the most important and the most difficult of the four transitions – from Stage 1 into Stage 2. While the idea itself is ancient, it has taken more than a century to conclusively demonstrate it in accordance with rigorous, scientific standards. This demonstration has accelerated Stage 2 acceptance, and Stage 3 can already be glimpsed on the horizon.

The idea is that those compelling, perplexing and sometimes profound human experiences known as "psychic phenomena" are real.

This will come as no surprise to most of the world’s population, because the majority already believes in psychic phenomena. But over the past few years, something new has propelled us beyond old debates over personal beliefs. The reality of psychic phenomena is now no longer based solely upon faith, or wishful thinking, or absorbing anecdotes. It is not even based upon the results of a few scientific experiments. Instead, we know that these phenomena exist because of new ways of evaluating massive amounts of scientific evidence collected over a century by scores of researchers.

Psychic, or "psi" phenomena fall into two general categories. The first is perception of objects or events beyond the range of the ordinary senses. The second is mentally causing action at a distance. In both categories, it seems that intention, the mind’s will, can do things that – according to prevailing scientific theories – it isn’t supposed to be able to do. We wish to know what is happening to loved ones, and somehow, sometimes, that information is available even over large distances. We wish to speed the recovery of a loved one’s illness, and somehow they get better quicker, even at a distance. Mind willing, many interesting things appear to be possible.

Understanding such experiences requires an expanded view of human consciousness. Is the mind merely a mechanistic, information-processing bundle of neurons? Is it a "computer made of meat" as some cognitive scientists and neuroscientists believe? Or is it something more? The evidence suggests that while many aspects of mental functioning are undoubtedly related to brain structure and electrochemical activity, there is also something else happening, something very interesting.

This is for real?

When discussing the reality of psi phenomena, especially from the scientific perspective, one question always hovers in the background: You mean this is for real? In the midst of all the nonsense and excessive silliness proclaimed in the name of psychic phenomena, the misinformed use of the term parapsychology by self-proclaimed "paranormal investigators," the perennial laughing stock of magicians and conjurers … this is for real?

The short answer is, Yes.

A more elaborate answer is, psi has been shown to exist in thousands of experiments. There are disagreements over to how to interpret the evidence, but the fact is that virtually all scientists who have studied the evidence, including the hard-nosed skeptics, now agree that there is something interesting going on that merits serious scientific attention.


(Short Bio: Dean Radin, PhD, is Senior Scientist at the Institute of Noetic Sciences (IONS) and Adjunct Faculty in the Department of Psychology at Sonoma State University. His original career track as a concert violinist shifted into science after earning a BSEE degree in electrical engineering, magna cum laude and with honors in physics, from the University of Massachusetts, Amherst, and then an MS in electrical engineering and a PhD in psychology from the University of Illinois, Champaign-Urbana. For a decade he worked on advanced telecommunications R&D at AT&T Bell Laboratories and GTE Laboratories. For over two decades he has been engaged in consciousness research. Before joining the research staff at IONS in 2001, he held appointments at Princeton University, University of Edinburgh, University of Nevada, and three Silicon Valley think-tanks, including SRI International, where he worked on a classified program investigating psychic phenomena for the US government.

He is author or coauthor of over 200 technical and popular articles, a dozen book chapters, and several books including the bestselling The Conscious Universe (HarperOne, 1997) and Entangled Minds (Simon & Schuster, 2006). His technical articles have appeared in journals ranging from Foundations of Physics to Psychological Bulletin, he was featured in a New York Times Magazine article, and he has appeared on television shows ranging from the BBC’s Horizon and PBS's Closer to Truth to Oprah and Larry King Live. He has presented over a hundred invited lectures at universities including Cambridge, Harvard, Stanford, Princeton, Virginia Tech, and University of California at Davis, at industrial facilities including Google headquarters, and for US government organizations including DARPA and the US Navy. In 2010, he spent a month lecturing in India as the National Visiting Professor of the Indian Council of Philosophical Research, a program in the Indian government's Ministry of Human Resource Development.)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Vilaine » 07 sep 2010 20:32

Het zijn hele verhalen, maar ik kan er niets mee. Twee heren, die overtuigd zijn van het bestaan van psi (oké). Ze geven aan, dat er duizenden harde onderzoeksbewijzen zijn, peer reviewd. Maar geen literatuurlijst en geen verwijzingen naar de peer reviews.

Het lijkt een op een autoriteitsdrogreden en het negeren van alternatieve (lees natuurlijke) hypothesen.

De onderzoeken die ik wel tegenkom en een positief resultaat geven, kunnen tot nu toe de toets van de peer review niet doorstaan.

En het moet na 150 jaar onderzoek toch wel duidelijker zijn dan resultaten, die marginaal boven de verwachtingen grens liggen. Want dat is waar de aanhangers zich op baseren. En hoe beter het onderzoek, hoe minder boven de toevalsgrens. Wat we bijvoorbeeld kunnen zien bij de ganzfeld onderzoeken.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door heeck » 07 sep 2010 20:34

Ali,
Compliment voor deze eerste ronde internet-info-plukken.
Nu de tweede die bestaat uit het opzoeken en natrekken van allerlei commentaren op de interviewers, de geinterviewden, hun uitgelokte of niet onderbouwde, of onjuist weergegeven uitspraken, kritieken op hun wel en op hun niet onderbouwde uitspraken, etc.
Deze vind je vast ook, dus die geef ik vast:
http://www.skepdic.com/essays/radin.html

Daarna volgt zeker de derde nog en misschien wel een vierde, want het zeven van informatie totdat je zoveel mogelijk kaf hebt geloosd dat is een ware kunst op zich en kost veel tijd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Paranormaal therapeut

Bericht door Ali » 07 sep 2010 20:49

heeck schreef:Ali,
Compliment voor deze eerste ronde internet-info-plukken.
Wat is daar is precies mis mee?

Merkwaardig dit compliment te vernemen uit de mond van de ongekroonde linkenleverancier en internetschuimer eerste klasse Heeck.

:lol:

Allemaal zo goedkoop en van weinig klasse ook vooral.

Plaats reactie