nieuwkomer.

[Devious]

Dus, lieve vragertjes, zou ik jullie willen aanraden om je eigen innerlijke keldertrap eens af te dalen, en te kijken of je daar god soms tegenkomt. Zou toch zo maar even kunnen...

Ik ben daar geweest, en ik heb ook nog op zolder gekeken; ik heb Haar niet gezien

[Marc]

Het is lang geleden dat ik nog eens op Freethinker gepasseerd ben, maar nu is mij toch de discussie over het pantheïsme opgevallen. Ik heb het vroeger reeds op dit forum vermeld; ik ben een pantheïst.
Als ik al het vorige hier lees, valt het mij op dat er maar een paar mensen zijn die echt begrijpen wat het pantheïsme inhoudt. De fout die jo12ver maakt is dat hij het woord 'god' gebruikt. Als iemand mij vraagt of ik in God (met hoofdletter) geloof antwoord ik met 'nee'. Het probleem is dat de uitdrukking god of God (maakt niet uit) bij quasi iedereen een beeld oproept dat een pantheïst nu net niet bedoeld. Een pantheïst gelooft niet in een persoonlijke god of een godheid buiten de mens of buiten het universum. Het geloof van een pantheïst gaat ver uit boven de orthodoxe opvatting van een antropomorfe godheid die aanbeden moet worden die oordeelt en veroordeelt. Voor een pantheïst is de (voor ons mensen) onbegrijpbare intelligentie, het oerbewustzijn, de wortelloze wortel (om een boeddhistische term te gebruiken) de achtergrond en de voorgrond van alle schepping. Elk atoom van ons universum is doordrongen van deze essentie en daarom vorm elk facet van het heelal, hoe klein of groot, hoe goed of hoe kwaad een expressie van dit oerbewustzijn.
Dit is wat ik als pantheïst intuïtief aanvoel als zijnde 'juist'. Maar dat is puur persoonlijk en niemand hoeft iets voor waar aan te nemen tenzij hij diep in zichzelf de juistheid ervan aanvoelt. Morgen zie ik de dingen misschien weer anders dan vandaag. En mijn geloof van vandaag zal mij dan beperkt toeschijnen. Ook dat is pantheïsme, openstaan voor groei op elk gebied van ervaring.

Groeten,
Marc.

[sofia]

Sofia, het hangt ervan hoeveel percent ervan je gelijktijdig kan gebruiken.

Enne wie ben ik, ik heb je gezegd wie mijn G.O.D. is

Verder nogmaals geen duisternis zonder licht, ...

MVG, LD.

Lieve Lord, deze uitspraak is niet van mij afkomstig. ik heb op internet nog even gezocht of er daar iets over stond, maar nee, helaas.
Maar goed, het is dus iets wat ik lang geleden heb gehoord of gelezen, en dat me toen zo aansprak dat ik het onthouden heb.
Dus, hoezeer het me ook spijt, kan ik je niet vertellen wie je bent, dat zul je toch echt zelf moeten uitvinden.

En verder ben ik het helemaal met jou eens, marc, wat het patheïsme betreft. Het is dat ik me beslist nergens bij wil aansluiten, maar anders zou ik mezelf hoogstwaarschijnlijk ook een patheïst noemen.

[LordDragon]

hehe, ok hoor sofia

Marc

In het pantheisme is het gebruik van het woord god niet noodzakelijk/niet echt geoorloofd? Dat meen ik uit jouw woorden te verstaan.

Volgens mij is dat pantheisme te vergelijken met wat de (noord amerikaanse) indianen geloofden, heb je het over de Ene dan? (zo noemen de indianen dat)

MVG, LD.

[siger]

Als ik al het vorige hier lees, valt het mij op dat er maar een paar mensen zijn die echt begrijpen wat het pantheïsme inhoudt. De fout die jo12ver maakt is dat hij het woord 'god' gebruikt. Als iemand mij vraagt of ik in God (met hoofdletter) geloof antwoord ik met 'nee'. Het probleem is dat de uitdrukking god of God (maakt niet uit) bij quasi iedereen een beeld oproept dat een pantheïst nu net niet bedoeld.

Sorry hoor, maar pantheisme bevat toch wel "pan" en "theisme". Als het gewoon "pan" is is het atheisme.

[jo12ver]

groetjes,

Het is lang geleden dat ik nog eens op Freethinker gepasseerd ben, maar nu is mij toch de discussie over het pantheïsme opgevallen. Ik heb het vroeger reeds op dit forum vermeld; ik ben een pantheïst.
Als ik al het vorige hier lees, valt het mij op dat er maar een paar mensen zijn die echt begrijpen wat het pantheïsme inhoudt. De fout die jo12ver maakt is dat hij het woord 'god' gebruikt. Als iemand mij vraagt of ik in God (met hoofdletter) geloof antwoord ik met 'nee'. Het probleem is dat de uitdrukking god of God (maakt niet uit) bij quasi iedereen een beeld oproept dat een pantheïst nu net niet bedoeld. Een pantheïst gelooft niet in een persoonlijke god of een godheid buiten de mens of buiten het universum. Het geloof van een pantheïst gaat ver uit boven de orthodoxe opvatting van een antropomorfe godheid die aanbeden moet worden die oordeelt en veroordeelt. Voor een pantheïst is de (voor ons mensen) onbegrijpbare intelligentie, het oerbewustzijn, de wortelloze wortel (om een boeddhistische term te gebruiken) de achtergrond en de voorgrond van alle schepping. Elk atoom van ons universum is doordrongen van deze essentie en daarom vorm elk facet van het heelal, hoe klein of groot, hoe goed of hoe kwaad een expressie van dit oerbewustzijn.
Dit is wat ik als pantheïst intuïtief aanvoel als zijnde 'juist'. Maar dat is puur persoonlijk en niemand hoeft iets voor waar aan te nemen tenzij hij diep in zichzelf de juistheid ervan aanvoelt. Morgen zie ik de dingen misschien weer anders dan vandaag. En mijn geloof van vandaag zal mij dan beperkt toeschijnen. Ook dat is pantheïsme, openstaan voor groei op elk gebied van ervaring.

Groeten,
Marc.

zoals reeds meegedeeld hoeft voor mij het woord god niet, wanneer de g.o.d. lettercombinatie iets anders
doet inbeelden, dan kan ik enkel verwijzen naar de letterlijke vertaling van het pantheïsme :
pan = al, theos = god. daarom blijf ik ook in deze gesprekken de uitdrukking 'god' gebruiken.

[Marc]

Marc

In het pantheisme is het gebruik van het woord god niet noodzakelijk/niet echt geoorloofd? Dat meen ik uit jouw woorden te verstaan.

Volgens mij is dat pantheisme te vergelijken met wat de (noord amerikaanse) indianen geloofden, heb je het over de Ene dan? (zo noemen de indianen dat)

MVG, LD.

LordDragon,

Ik zou niet zo ver durven gaan om te zeggen dat het woord 'god' niet geoorloofd is in het pantheïsme, integendeel zelfs. Maar om in herhaling te vallen; als je het woord 'god' gebruikt roept dat bij de meeste mensen het beeld op van een antropomorf wezen of althans een macht, kracht die buiten, of los van, de schepping staat. Daarom vind ik het niet “noodzakelijk” om het woord 'god' te gebruiken als ik over pantheïsme spreek of schrijf.

Ik heb niet voldoende kennis over de religie van de Noord-Amerikaanse indianen om een uitspraak te doen of hun 'Ene' kan vergeleken worden met het alles omvattende oerbewustzijn van het pantheïsme.

Dus om af te sluiten; je kan perfect het woord 'god' gebruiken als je over pantheïsme spreekt, maar besef dan wel dat een pantheïst er een totaal andere kijk op heeft dan bijvoorbeeld een christen, een moslim of een jood.

Groeten,
Marc.

[Kitty]

Als je uitgaat van een oerbewustzijn, was dat dan aanwezig voor er sprake was van enige vorm van leven in het universum? Dus een oerbewustzijn dat in zijn/haar/het eentje bewust zat te wezen? En hoe kom je aan dit idee?

[sofia]

In de oertijd waren er al mensen, Kitty.

[Kitty]

Dus het bewustzijn van de mensen in de oertijd noem jij het oerbewustzijn? Ik denk niet dat Marc dat bedoelt.

[Marc]

Als je uitgaat van een oerbewustzijn, was dat dan aanwezig voor er sprake was van enige vorm van leven in het universum? Dus een oerbewustzijn dat in zijn/haar/het eentje bewust zat te wezen? En hoe kom je aan dit idee?

Ik zal trachten dit zo eenvoudig mogelijk uit te leggen. Weet echter wel dat het niet zo eenvoudig te begrijpen is. De altijd onzichtbare geest en ziel van de natuur is onveranderlijk en eeuwig en kan daarom door ons geen eigenschappen toegedicht krijgen, ook dus niet de eigenschap 'leven'. De uitstraling ervan, bijvoorbeeld de ons gekende materiële wereld, kunnen wij wel kennen. Deze uitstraling is echter een cyclisch gegeven en bijgevolg niet eeuwig. Herhaalde of ritmische werking is een fundamenteel iets in de natuur. Bijgevolg is het voor ons goed te begrijpen dat het universum een begin had en uiteindelijk ook een einde, in welke vorm dan ook, zal hebben. Maar dit gaat niet op voor de bovengenoemde geest of ziel van de natuur, door mij verwoord als 'oerbewustzijn'. Dit oerbewustzijn 'ontvouwt' zich slechts in de natuur maar blijft in wezen onveranderlijk, tijdloos en bijgevolg eeuwig. Dit tijdelijk bestaan van ons universum, in het Sanskriet 'manvantara' genoemd wordt gevolg door een periode van 'niet bestaan' in het Sanskriet 'Pralaya' genoemd. Na dit Pralaya ontvouwt zich terug een nieuw manvantara en dit tot in het oneindige.
Als je aandachtig gelezen hebt zal je opgemerkt hebben dat voor mij bewustzijn de basis van onze materiële wereld vormt. Dit is niet in strijd met bevindingen binnen de huidige fysica, meer bepaald de kwantumtheorie. Maar dat wat ik dus noem 'oerbewustzijn' gaat ons begripsvermogen ver te boven en daarom is het onmogelijk om daar eigenschappen aan te verbinden.
Je vraagt hoe ik aan dat idee kom. Wel, door te studeren. En dat studeren bedoel ik zeer breed; zowel wetenschap, filosofie als religies. Bovenstaande analyse komt voornamelijk uit een synthese van boeddhistische en hindoeïstische visies en wordt vrij algemeen aanvaard in esoterische en occulte geledingen, wat dus niet wil zeggen dat iemand dat zomaar voetstoots moet aannemen, integendeel. Bestudeer het zelf als het je interesseert, zo niet schenk er geen aandacht aan en vergeet het.

Groeten,
Marc.

[sofia]

Dus het bewustzijn van de mensen in de oertijd noem jij het oerbewustzijn? Ik denk niet dat Marc dat bedoelt.

Nee, ik zei dat er in de oertijd al mensen waren. Jij veronderstelde dat er toen geen mensen waren, niet ik.

En als je wel weet wat Marc bedoelt, waarom stel je die vraag dan? Nu ja lamaar zitten.

[Kitty]

Ik heb alleen gevraagd wat Marc met het oerbewustzijn bedoelde, en ging er juist vanuit dat dat oerbewustzijn er al was, toen er dus nog geen mensen waren. Dat jij dat verkeerd begreep, kan ik niets aan doen. Marc heeft nu duidelijk gemaakt wat hij bedoelde, dus netjes antwoord gegeven op mijn vraag. Het zich keer op keer ontvouwende heelal en weer inkrimpende heelal als cyclus, kan ik mij wel iets bij voorstellen. Dat oerbewustzijn is vrij abstract, omdat ik mij niet zo goed kan voorstellen hoe bewust dat is en waarvan dat zich dan bewust is. Het is nogal ongrijpbaar om mij daar een soort beeld van te kunnen vormen. Bewustzijn zonder iets fysieks daaraan gekoppeld komt mij vreemd over. Maar ik ken het idee wel vanuit de esoterie, die het dan over de oerbron hebben. Sommigen hebben het dan weer over universele liefde als oerbron. Ook daar kan ik mij niets bij voorstellen, omdat mijns inziens liefde een bijproduct is van altruïsme en daar is toch een wetenschappelijke ontstaansgeschiedenis bij te geven. Men heeft iets met een bron in ieder geval. Ik zie die bron niet direct als iets bestaands. Maar dat heb je natuurlijk altijd met een geloof. Die gaan altijd uit van 'iets' dat niet traceerbaar of bewijsbaar is.

[Marc]

Maar dat heb je natuurlijk altijd met een geloof. Die gaan altijd uit van 'iets' dat niet traceerbaar of bewijsbaar is.

Als pantheïsten zoals ik het hebben over, wat ik noem, het 'oerbewustzijn' wordt dat door atheïsten vaak omschreven als; tja, 'gelovigen' moeten altijd wel in “IETS” geloven. En men doet graag een beetje denigrerend over dat 'iets'. Besef echter wel dat zelfs de meest pure materialist bij diep genoeg nadenken ook terechtkomt bij één of ander 'iets'. Als voorbeeld wil ik graag even Richard Dawkins, toch zo'n beetje de paus der atheïsten, citeren wanneer hij spreekt over het 'geloof' van Einstein:
“Laat mij de religie van Einstein samenvatten met nog een andere uitspraak van Einstein zelf: 'Aanvoelen dat achter al het ervaarbare iets schuilgaat dat ons verstand niet kan bevatten, iets waarvan de schoonheid en verhevenheid alleen indirect en als een flauwe weerschijn tot ons komen, is religiositeit. In dat opzicht ben ik gelovig.' Wel, in dat opzicht is ook deze schrijver gelovig, met het voorbehoud dat 'het niet kunnen bevatten' niet per se betekent dat het voor eeuwig onbevattelijk is. Maar ik noem mij liever niet godsdienstig, omdat dat misleidend is.” (Richard Dawkins, 'God als misvatting', blz. 27)
Om met de woorden van Einstein te eindigen zou ik mezelf 'een diep religieuze ongelovige' durven noemen.

Groeten,
Marc.

[Joe Hn]

Tja, niets kan ik mij niet voorstellen. Automatisch kom ik ook bij iets uit. ( ik = ietsist ? )
Alles is m.i. er altijd al geweest, hetzij in een andere vorm. (panta rhei principe)
Wellicht heb ik teveel behoudswetten als "energie gaat nooit verloren" onder mijn neus gehad ...

Zou onze grote gelijkhebbert Albert Einstein zich anders uitspreken over geloofskwesties, als hij in onze tijd zou leven? Zo niet, dan vind ik 'm maar een watje.
Ach ja, hoeveel had hij kunnen bereiken, als hij zich fel tegen religie had gekeerd? Misschien meer, wellicht vrij weinig.