Natuurlijk moet je dat uitleggen. Om te beginnen: met welk zintuig neem je ze waar?Raven schreef:Ik kan ze waarnemen, maar als ik dat uit moet leggen ...Confused schreef:Wat heeft jou overtuigd van hun bestaan?
Geesten, realiteit of fantasie
Moderator: Moderators
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15611
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Asjemenou, en... dat hebben die mensen dan zelf niet door? Pff, beetje goedkope uitleg mijn waarde! Ik geleuf d'r dan ook gien donder váan.Theoloog schreef: Allemaal leuk, maar ondertussen is het bestaan van geesten nog nooit aangetoond. Ik weet van meerdere mensen dat ze aura's waarnamen. Maar dat kan best kleurassociatie zijn bij de emotionele uitstraling die iemand heeft in zijn gelaatsuitdrukking en andere lichaamstaal.
Zelf ken ik ook iemand die desgevraagd toegaf aura's te kunnen zien na meditatie. Hoogopgeleid, intelligent, sober, praktisch ingesteld (zen boeddhist), spiritueel.
Maar bestaat er dan een geest los van de hersens? Raar maar waar, talloze NDE verslagen wijzen eenneuzig die kant uit.
Ali schreef:
Maar bestaat er dan een geest los van de hersens? Raar maar waar, talloze NDE verslagen wijzen eenneuzig die kant uit.
Als bij levende mensen de hersens kapot gaan verdwijnt vaak een deel van wat jij geest noemt. Dat is overtuigender bewijs dan de hallucinaties van stervende mensen.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
-
appelfflap
- Superposter
- Berichten: 6419
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
Neen, de mogelijkheid tot expressie raakt gecorrumpeerd.Marinus schreef:Ali schreef:
Maar bestaat er dan een geest los van de hersens? Raar maar waar, talloze NDE verslagen wijzen eenneuzig die kant uit.
Als bij levende mensen de hersens kapot gaan verdwijnt vaak een deel van wat jij geest noemt. Dat is overtuigender bewijs dan de hallucinaties van stervende mensen.
Bovendien hallucineren stervenden niet. Dat blijk strijk en en zet, en keer op keer uit hun reportage van feiten rondom het NDE gebeuren die ze niet konden weten of waarnemen.
-
Kerf Reethin
- Berichten: 7
- Lid geworden op: 26 nov 2008 15:17
Wat is er dan wel aan de hand?
Het bestaan van een 'geest' zonder lichaam is m.i. als vuur zonder brandstof.
Ik zou mij voor kunnen stellen dat 'de geest' korte tijd los van het lichaam zou kunnen 'leven' op een soort restenergie.
David Bohm heeft een artikel geschreven over de relatie tussen 'mind and matter'.
Het sluit niet helemaal aan bij BDE en 'geesten' maar bied m.i. mogelijkheden tot andere inzichten.
Het gaat o.a. over rudimentair bewustzijn in deeltjes.
Het bestaan van een 'geest' zonder lichaam is m.i. als vuur zonder brandstof.
Ik zou mij voor kunnen stellen dat 'de geest' korte tijd los van het lichaam zou kunnen 'leven' op een soort restenergie.
David Bohm heeft een artikel geschreven over de relatie tussen 'mind and matter'.
Het sluit niet helemaal aan bij BDE en 'geesten' maar bied m.i. mogelijkheden tot andere inzichten.
Het gaat o.a. over rudimentair bewustzijn in deeltjes.
"The ability to perceive or think differently is more important than the knowledge gained" David Bohm
-
siger
Tal van verslagen wijzen ook aan dat de verschrikkelijke sneeuwman en het monster van Loch Ness bestaan. Voor mij is een NDE verslag (zoals) het verslag van dromen. Interessant, maar geen feitenrelaas. Zelfs wanneer blijkt dat verschillende mensen langs hetzelfde patroon hebben gedroomd, toont dit nog niet aan dat dromen zich in een werkelijkheid afspelen, het toont alleen aan dat hersenen van verschillende mensen ongeveer op dezelfde manier werken.Ali schreef:Maar bestaat er dan een geest los van de hersens? Raar maar waar, talloze NDE verslagen wijzen eenneuzig die kant uit.
Waar zou die geest die "restenergie" dan opslaan? Een onstoffelijke batterij?Kerf Reethin schreef:Ik zou mij voor kunnen stellen dat 'de geest' korte tijd los van het lichaam zou kunnen 'leven' op een soort restenergie.
"Energie" wordt door spiritisten zo'n beetje als allesstopper gebruikt. Bedoel je er feitelijk dezelfde macht mee als de fysici bedoelen?
Laat ons voor de duidelijkheid voortaan '"NDE" lezen als "Not Dead Experience". Dat is correcter, minde rmysterieus, en scheelt een hele slok als het om theorieën over "zonder lichaam" gaat.
Ah! Geweldig! Ik garandeer persoonlijk dat je 1 miljoen dollar krijgt.Raven schreef:Ik kan ze waarnemen , maar als ik dat uit moet leggen ...Confused schreef:Huh?? dat snap ik niet, hoe weet je zo zeker dat geesten bestaan en ook nog eens dat dat gelukkig zo is? Ik moet zeggen dat ik nog wel eens aan twijfel aan het bestaan van de geest die onafhankelijk van ons fysieke brein functioneert als ik kijk naar bijv. dementerenden of mensen met de ziekte van Huntington. Wat heeft jou overtuigd van hun bestaan?
Iemand die alleen grijstinten ziet kan je ook niet uitleggen dat er iets als de kleur rood bestaat, en hoe dat er uitziet
Dit is geen grap! Hier mag je me aan houden. Je hoeft niet eens uit te leggen hoe je dit aantoont, want dat schijnt in dit soort gevallen altijd (te) moeilijk te zijn, maar je hoeft het alleen maar aan te tonen (zonder het verder uit te leggen), Dus toon het aan dat er 'iets' is als geesten en ik garandeer dat je 1 miljoen dollar krijgt.
En dan nu even het praktische gedeelte...
Doe het volgende:
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Ik hoop dit keer oprecht dat jij niet met dezelfde excuses komt als al je voorgangers die al iets soortgelijks beweerd hebben.
Excuses zoals, maar niet bepert tot:
- Ik sta boven dit soort aardse materialistische slijk .
- Ik sta boven deze skeptische ongelovigen.
- De miljoen dollar is niet echt.
- Ik doe het nooit voor geld.
- Mijn gave is selectief, soms kan ik het absoluut en bewezen aantonen. Maar niet altijd (en nooit wanneer dit onder gecontroleerde omstandigheden getest wordt).
- JREF zal nooit uit betalen. Dit zeggen ze alleen maar. Als ik het aantoon dan verzinnen ze toch weer een excuus om niet te hoeven uitbetalen. Daarom ga ik niet in op dit soort voorstellen.
- Ik ben niet commercieel daarom werk ik niet mee aan dit soort commerciële publiciteitsstunts.
- Ik kan mijn gave niet aantonen als er mensen bij betrokken zijn met een sterke negatieve aura (c.q. skeptici!).
- Je hoort nog van mij...ergens in de komende 10.000 jaar of zo....!
- .....................................................................................................................................................................
(nieuw excuus - verder zelf in te vullen)
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Een geest als entiteit zou een speler moeten zijn, iets wat zelf kan waarnemen en dus zelf met informatie zo moeten komen over die waarneming.
Dat is nog nooit aangetoond.
Wel zijn er veel verklaringen van waarom mensen denken geesten waar te nemen en ook geloof ik wel dat mensen zelf geloven dat ze geesten waarnemen.
Maar iedereen die meent geesten waar te nemen zou zich kritisch moeten afvragen of het geen zelfbedrog is. Of op zijn minst kan zijn.
Dat is nog nooit aangetoond.
Wel zijn er veel verklaringen van waarom mensen denken geesten waar te nemen en ook geloof ik wel dat mensen zelf geloven dat ze geesten waarnemen.
Maar iedereen die meent geesten waar te nemen zou zich kritisch moeten afvragen of het geen zelfbedrog is. Of op zijn minst kan zijn.
Het probleem met NDE's of (BDEn) is dat je het puur van anekdotisch bewijsmateriaal moet hebben.
In het boek Eindeloos Bewustzijn van Pim van Lommel, ondertitel "een wetenschappelijke visie op bijna-dood ervaringen", staan een aantal zeer opmerkelijke verslagen over wat mensen waargenomen hebben op het moment dat ze volgens Pim bezig waren dood te gaan. Zo heb je Pam Reynolds, die tijdens een operatie waarin haar hele lijf van bloed ontdaan werd toch zou hebben gehoord en gezien wat er in de operatiekamer gebeurde. En het geval kunstgebit. En nog wel meer.
Als je Pim's versie van het verhaal hoort dan is er geen twijfel mogelijk, er is een geest die los van het lichaam staat.
Maar helaas is mij inmiddels duidelijk geworden dat Pim heel erg vreemd met feiten omgaat. Hij kneedt ze tot ze in zijn straatje passen. Feiten die allang onderzocht en ontkracht zijn presenteert hij alsof dat niet zo is. Hij is een absoluut onbetrouwbare bron maar schuwt de discussie anders kan hij niet zo lekker schnabbelen in het lezingencircuit.
Iemand heeft bijvoorbeeld een tijdlijn gemaakt van het geval Pam Reynolds en het bleek dat er niets bij haar waarnemingen zat dat viel in de periode dat ze klinisch dood was (zie Wikipedia voor details). Het geval kunstgebit viel ook niet onder een onderzoek.
Bij onderzoeken waarbij mensen in ziekenhuizen tijdens hun BDE moesten kijken welk teken er op een operatielamp verstopt was bleef men onder de gokscore.
Het zou ook gek zijn om zoveel brein te besteden aan kijken, als het ook zonder lichaam kan. Ons brein kost heel veel energie om in stand te houden, dus evolutionair gezien zouden we allang op geestelijk kijken overgegaan zijn!
Ook anderen hebben hun stinkende best gedaan om ware gevallen van BDEn op te sporen, met externe getuigenverklaringen. Die hebben ze zelfs gepubliceerd. Denk aan Hameroff, Moody. Critici die die verhalen natrokken, voor zover mogelijk, merkten dat alle onderzoekbare gevallen niet klopten. Dat is niet een eigenwijze mening van een skepticus, dat is op een fatsoenlijke manier de waarheid achterhalen.
Tot zover BDEn.
Auras.
Als die echt fysiek zouden zijn, zouden dan verschillende mensen die ze zien niet hetzelfde moeten zien? Hier ben ik niet zo fanatiek achter aan gegaan maar mij dunkt dat er geen twee mensen te zijn die een zelfde beschrijving geven over de vorm en kleur van auras. Maar ik ben benieuwd.
In het boek Eindeloos Bewustzijn van Pim van Lommel, ondertitel "een wetenschappelijke visie op bijna-dood ervaringen", staan een aantal zeer opmerkelijke verslagen over wat mensen waargenomen hebben op het moment dat ze volgens Pim bezig waren dood te gaan. Zo heb je Pam Reynolds, die tijdens een operatie waarin haar hele lijf van bloed ontdaan werd toch zou hebben gehoord en gezien wat er in de operatiekamer gebeurde. En het geval kunstgebit. En nog wel meer.
Als je Pim's versie van het verhaal hoort dan is er geen twijfel mogelijk, er is een geest die los van het lichaam staat.
Maar helaas is mij inmiddels duidelijk geworden dat Pim heel erg vreemd met feiten omgaat. Hij kneedt ze tot ze in zijn straatje passen. Feiten die allang onderzocht en ontkracht zijn presenteert hij alsof dat niet zo is. Hij is een absoluut onbetrouwbare bron maar schuwt de discussie anders kan hij niet zo lekker schnabbelen in het lezingencircuit.
Iemand heeft bijvoorbeeld een tijdlijn gemaakt van het geval Pam Reynolds en het bleek dat er niets bij haar waarnemingen zat dat viel in de periode dat ze klinisch dood was (zie Wikipedia voor details). Het geval kunstgebit viel ook niet onder een onderzoek.
Bij onderzoeken waarbij mensen in ziekenhuizen tijdens hun BDE moesten kijken welk teken er op een operatielamp verstopt was bleef men onder de gokscore.
Het zou ook gek zijn om zoveel brein te besteden aan kijken, als het ook zonder lichaam kan. Ons brein kost heel veel energie om in stand te houden, dus evolutionair gezien zouden we allang op geestelijk kijken overgegaan zijn!
Ook anderen hebben hun stinkende best gedaan om ware gevallen van BDEn op te sporen, met externe getuigenverklaringen. Die hebben ze zelfs gepubliceerd. Denk aan Hameroff, Moody. Critici die die verhalen natrokken, voor zover mogelijk, merkten dat alle onderzoekbare gevallen niet klopten. Dat is niet een eigenwijze mening van een skepticus, dat is op een fatsoenlijke manier de waarheid achterhalen.
Tot zover BDEn.
Auras.
Als die echt fysiek zouden zijn, zouden dan verschillende mensen die ze zien niet hetzelfde moeten zien? Hier ben ik niet zo fanatiek achter aan gegaan maar mij dunkt dat er geen twee mensen te zijn die een zelfde beschrijving geven over de vorm en kleur van auras. Maar ik ben benieuwd.
Raven schijnt dit te kunnen want ze weet dat geesten bestaan.Maverick schreef:Een geest als entiteit zou een speler moeten zijn, iets wat zelf kan waarnemen en dus zelf met informatie zo moeten komen over die waarneming.
Dat is nog nooit aangetoond.
Wel zijn er veel verklaringen van waarom mensen denken geesten waar te nemen en ook geloof ik wel dat mensen zelf geloven dat ze geesten waarnemen.
Maar iedereen die meent geesten waar te nemen zou zich kritisch moeten afvragen of het geen zelfbedrog is. Of op zijn minst kan zijn.
Je kan alleen maar iets echt weten als je het ook daadwerkelijk kan aantonen.
Bijvoorbeeld:
Ik denk dat er buitenaards leven is, echt waar, maar weten doe ik dit niet omdat ik dit niet kan aantonen.
Maar ik weet dat er nog water op de maan is omdat dit, vrij recent, is aangetoond.
Omdat Raven weet dat er geesten bestaan kan ze dit dus aantonen.
En omdat ze dit dus kan aantonen kan ze dit ook onder gecontroleerde omstandigheden aantonen.
Als ze dit aantoont, waar ook ter wereld, dan betaald de JREF stichting 1 miljoen dollar uit.
Het enige wat Raven hoeft te doen is de omstandigheden op papier zetten hoe ze dit gaat aantonen. Dit contractueel vast te leggen en dit te tonen in een gerespecteerd instituut naar eigen keuze maar erkend door JREF. Geen enkele medewerker van JREF is verder betrokken bij de uitvoering van dit aantoningsbewijs onder gecontroleerde omstandigheden. Het contract is bindend. Dw.z. noch de aanvrager noch JREF mag of kan achteraf de regels aan passen. Dat wil zeggen dat JREF wettelijk verplicht is om bij het aantonen van geesten het bedrag van 1 miljoen uit te betalen.
De aanvrager daar en tegen mag na een jaar weer een nieuw verzoek indienen met een eventuele andere aanpak om een gefaalde demonstratie als nog succesvol aan te tonen.
Ik kan me niet voorstellen dat Raven, die weet dat er geesten bestaan, dit royale en makkelijk en snel te verdienen aanbod af zal slaan.
Alhoewel...vele voorgangers hebben al diverse excuses aangevoerd om of de schuld van falen bij JREF neer te leggen of een excuus gebruiken om onder het aantonen uit te komen. Zie mijn voorgaande bijdrage.
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Dat is niet helemaal waardoctorwho schreef:Met een spectrograaf kan je wel laten zien om welke golflengte het bij rood gaat. Waarmee je argument vervalt. Een detector die een onstoffelijke geest aantoond bestaat echter weer niet.Raven schreef:[
Ik kan ze waarnemen , maar als ik dat uit moet leggen ...
Iemand die alleen grijstinten ziet kan je ook niet uitleggen dat er iets als de kleur rood bestaat, en hoe dat er uitziet
Een geest KAN namelijk wel invloed op zijn / haar omgeving uitoefenen dus moet een geest met apparatuur waar te nemen zijn. De vraag is alleen.. hebben we dergelijke apparatuur al.
Ik zelf denk dat het ook energie is met een bepaalde golflengte(dat is in basis alles immers) het probleem is alleen dat we niet weten welke golflengte het is .. en de trillingsrichting ( polarisatie) weten we ook niet. Ik ben er echter van overtuigd dat er ooit iemand een camera OID zal maken waarmee we dat deel van de natuur ook kunnen zien.. net zoals we apperatuur hebben om vleermuizen te kunnen horen
