Geesten, realiteit of fantasie

[Kochimodo]

Maar, het voorbeeld dat Jezus liet zien wordt ook door velen van Zijn volgelingen - al is het nog met gebreken - nagevolgd..

Als je Jezus leert kennen zoals Hij is wíl je Zijn wil doen en wil je van Hem getuigen.
Ik hoop dat je je niet blind staart op mensen die je proberen te overtuigen maar ook de vele christenen ziet die gewoon getuigen en het overtuigen aan God overlaten.

Ik zie religie als mensenwerk. Jezus leren kennen betekent nu voor mij helemaal niets meer en zijn naam is voor mij persoonlijk niet meer dan de naam van een mythisch figuur. Juist de onderlinge verdeeldheid onder de vele christelijke denominaties is imo dé aanwijzing dat er helemaal geen heilige geest is. Dat het helemaal geen leer van godswege is. Neen, religie heeft voor mij volledig afgedaan. Ik ben alleen elke dag dolblij dat ik er tijdig afstand heb genomen en de mooie jaren die ik nog hoop voor me te hebben, zonder religieus juk kan genieten van het leven, mijn vrouw, mijn kinderen, mss ooit kleinkinderen, de schoonheid van de natuur, de diepe vervulling die het musiceren en optreden mij geeft, etc.

[Freefighter]

Juist de onderlinge verdeeldheid onder de vele christelijke denominaties is imo dé aanwijzing dat er helemaal geen heilige geest is. Dat het helemaal geen leer van godswege is.

Nogmaals, er is ook de andere kant, waar de Heilige Geest werkt daar komen mensen tot elkaar. Kijk bv eens naar de eerste gemeenten in het NT. Zoals de Heilige Geest toen welkom was en bijzonder werkte zo is Hij op vele plaatsen in de wereld nu ook aanwezig.

[Kochimodo]

het NT beschouw ik als mythes en legenden, met bepaalde historisch juiste gegevens, maar merendeel sterke verhalen.

sorry, de eerste gemeente is niet meer dan een sterk verhaal voor mij.

[Kitty]

Als je er toch goed over nadenkt. Het hebben over een Heilige Geest en die dan ook nog Hij noemen alsof het om een persoon gaat. Christenen zijn met dit beeld zo vertrouwd dat ze het vreemde en onmogelijke ervan niet meer in kunnen zien.

Een Helige Geest nota bene. Een Geest (wat is dat precies?) die ook nog Heilig is en ook nog daadwerkelijk een flinke job heeft gehad aan de samenstelling van de Bijbel en het begeleiden van de eerste christenen. En dan ontkennen dat het om mythes en legendes gaat.
Is een christen ook nog in staat zijn geloof te relativeren? Of bijvoorbeeld in staat er rekening mee te houden dat hij inderdaad zijn hoop vestigt op mythes en legendes die met de vaststelling van het christendom in de eerste eeuwen een eigen leven zijn gaan leiden?

[siger]

Zoals de Heilige Geest toen welkom was en bijzonder werkte zo is Hij op vele plaatsen in de wereld nu ook aanwezig.

Zou het onwellevend zijn hier even te verwijzen naar de moord op Ananias en zijn vrouw Sapphira, die geld van de verkoop van hun eigendommen hadden achtergehouden voor de eerste christelijke gemeente? Of de moord nu gepleegd was door de Heilige Geest zelf of door Petrus en zijn handlangers, de jongeren-knokploeg moest de lijken maar laten verdwijnen zónder de hulp van de Heilige Geest (Handelingen 5:1). Het is zonder twijfel dit soort verslagen dat heeft bijgedragen tot de serene sfeer die heerste in die paradijselijke tijd van de eerste christelijke gemeenten.

1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. 6 Enkele jongemannen wikkelden hem in een lijkwade, droegen hem naar buiten en begroeven hem.
7 Ongeveer drie uur later kwam zijn vrouw binnen, die niet wist wat er gebeurd was. 8 Petrus vroeg haar: ‘Zeg me, heb je het stuk grond voor dit bedrag verkocht?’ Ze antwoordde: ‘Ja, voor dit bedrag.’ 9 Daarop zei Petrus: ‘Hoe heb je durven besluiten om de Geest van de Heer te trotseren? Kijk, degenen die je man begraven hebben staan voor de deur, en ze zullen ook jou naar je graf dragen.’ 10 Onmiddellijk viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, troffen ze haar dood aan. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. 11 De hele gemeente en allen die hiervan hoorden, werden door grote schrik bevangen.

[Raven]

@kitty:
een geest is een bewust en denkend "iets".
In dit geval zonder fysiek lichaam.

een entiteit die (zelf) bewust is en opzichzelf staand.

een entiteit is weer iets denkends, maar dat kan zo simpel zijn als een gedachte die blijft "hangen"

Een geest is dus een entiteit, maar niet elke entiteit is een geest.
Vergelijk koe en zoogdier.

Een wezen is dan weer een geest met een fysiek lichaam.

Dus:

Entiteit > Geest > Wezen > Mens

Om even uit te leggen wat er met een geest bedoelt wordt

[The Prophet]

Het blijft een losse flodder als je niet kan onderbouwen wat een geest is, hoe je die kan waarnemen en wat voor eigenschappen, invloed enzovoorts die heeft .

[Kitty]

In mijn voorstelling is het lijntje stukken korter, namelijk Brein --> denken. En zonder brein geen denken. Dus onstoffelijk denken komt in mijn voorstellingsvermogen niet voor. Ja, als ik het me voorstel dan is het in mijn idee iets onbestaands. Dus leuk voor een science-fictionfilm of een horrorverhaal. Maar dan met een auteur als bedenker uiteraard.
De allerminste hersenbeschadiging heeft meteen invloed op het denken en functioneren, dus denken met een totaal ontbrekend fysiek brein lijkt mij absoluut onmogelijk.

[Raven]

In mijn voorstelling is het lijntje stukken korter, namelijk Brein --> denken. En zonder brein geen denken. Dus onstoffelijk denken komt in mijn voorstellingsvermogen niet voor. Ja, als ik het me voorstel dan is het in mijn idee iets onbestaands. Dus leuk voor een science-fictionfilm of een horrorverhaal. Maar dan met een auteur als bedenker uiteraard.
De allerminste hersenbeschadiging heeft meteen invloed op het denken en functioneren, dus denken met een totaal ontbrekend fysiek brein lijkt mij absoluut onmogelijk.

Je vroeg wat er met een geest bedoeld werd .. nou DAT dus.

jij denkt dat ze niet bestaan, ik weet (gelukkig) zeker van wel

Overigens, als je de Bus IO kaart van je computer om zeep helpt heeft dat onmiddelijk invloed op het functioneren van je computer. Terwijl de CPU nog gewoon werkt

[Confused]

In mijn voorstelling is het lijntje stukken korter, namelijk Brein --> denken. En zonder brein geen denken. Dus onstoffelijk denken komt in mijn voorstellingsvermogen niet voor. Ja, als ik het me voorstel dan is het in mijn idee iets onbestaands. Dus leuk voor een science-fictionfilm of een horrorverhaal. Maar dan met een auteur als bedenker uiteraard.
De allerminste hersenbeschadiging heeft meteen invloed op het denken en functioneren, dus denken met een totaal ontbrekend fysiek brein lijkt mij absoluut onmogelijk.

Je vroeg wat er met een geest bedoeld werd .. nou DAT dus.

jij denkt dat ze niet bestaan, ik weet (gelukkig) zeker van wel

Overigens, als je de Bus IO kaart van je computer om zeep helpt heeft dat onmiddelijk invloed op het functioneren van je computer. Terwijl de CPU nog gewoon werkt

Huh?? dat snap ik niet, hoe weet je zo zeker dat geesten bestaan en ook nog eens dat dat gelukkig zo is? Ik moet zeggen dat ik nog wel eens aan twijfel aan het bestaan van de geest die onafhankelijk van ons fysieke brein functioneert als ik kijk naar bijv. dementerenden of mensen met de ziekte van Huntington. Wat heeft jou overtuigd van hun bestaan?

[Deseo!]

Je vroeg wat er met een geest bedoeld werd .. nou DAT dus.

Correctie: het is één van vele betekenissen. Daarnaast is dat geschreeuw overbodig.

jij denkt dat ze niet bestaan, ik weet (gelukkig) zeker van wel

Ik weet zeker dat het VSM en IPU bestaan. Steekhoudende argumenten? Neen. Probeer het eens opnieuw.

Overigens, als je de Bus IO kaart van je computer om zeep helpt heeft dat onmiddelijk invloed op het functioneren van je computer. Terwijl de CPU nog gewoon werkt

Een ietwat verkeerde analogie. Het brein bestaat uit modules, er is geen CPU. Valt er iets uit, dan kan dat deels overgenomen worden door een andere module. Is het busje kapot, dan komt er geen busje voor in de plaats. Je kan dan je moederbord bij het oud vuil zetten (CPU en geheugen kan je hergebruiken, maar dat gaat een beetje moeilijk met een brein, nietwaar?). Zelfs als je de software gelijkmaakt met de geest, zal er nog niks van kloppen .

[Raven]

Huh?? dat snap ik niet, hoe weet je zo zeker dat geesten bestaan en ook nog eens dat dat gelukkig zo is? Ik moet zeggen dat ik nog wel eens aan twijfel aan het bestaan van de geest die onafhankelijk van ons fysieke brein functioneert als ik kijk naar bijv. dementerenden of mensen met de ziekte van Huntington. Wat heeft jou overtuigd van hun bestaan?

Ik kan ze waarnemen , maar als ik dat uit moet leggen ...
Iemand die alleen grijstinten ziet kan je ook niet uitleggen dat er iets als de kleur rood bestaat, en hoe dat er uitziet

[doctorwho]

[
Ik kan ze waarnemen , maar als ik dat uit moet leggen ...
Iemand die alleen grijstinten ziet kan je ook niet uitleggen dat er iets als de kleur rood bestaat, en hoe dat er uitziet

Met een spectrograaf kan je wel laten zien om welke golflengte het bij rood gaat. Waarmee je argument vervalt. Een detector die een onstoffelijke geest aantoond bestaat echter weer niet.

[Confused]

Huh?? dat snap ik niet, hoe weet je zo zeker dat geesten bestaan en ook nog eens dat dat gelukkig zo is? Ik moet zeggen dat ik nog wel eens aan twijfel aan het bestaan van de geest die onafhankelijk van ons fysieke brein functioneert als ik kijk naar bijv. dementerenden of mensen met de ziekte van Huntington. Wat heeft jou overtuigd van hun bestaan?

Ik kan ze waarnemen , maar als ik dat uit moet leggen ...
Iemand die alleen grijstinten ziet kan je ook niet uitleggen dat er iets als de kleur rood bestaat, en hoe dat er uitziet

Tja, als ik te snel opsta zie ik soms ook allerlei vreemde kleuren, en als je hoort wat mensen die LSD gebruiken allemaal wel niet zien dan valt dat van mij in het niet... Maar dat overtuigt mij er absoluut niet van dat die ervaringen het gevolg zijn van iets dat buiten mij is. Als je het trouwens niet uit kunt leggen wordt het ook wel knap lastig om er iets mee te doen op een discussieforum. Jouw ervaringen zijn tenslotte jouw ervaringen en dat persoonlijke ervan maakt ze volgens mij onbruikbaar als bewijs voor het bestaan van geesten. Mensen hebben al zoveel ervaren; er zijn ontvoeringen door UFO's, verschijningen van de maagd Maria en letterlijke openbaringen van allerlei goden aan weet ik hoeveel mensen geweest (om maar wat te noemen) als ervaring als sluitend bewijs kan worden aangedragen. Wat waren jouw redenen naast die ervaringen om in het bestaan van geesten te geloven en ze niet bijv. te zien als illusies of hallucinaties?

Ik denk trouwens dat het een goed idee is om deze discussie af te splitsen. Dit heeft weinig meer te maken met 'hoe om te gaan met gelovigen'.

[Theoloog]

Huh?? dat snap ik niet, hoe weet je zo zeker dat geesten bestaan en ook nog eens dat dat gelukkig zo is? Ik moet zeggen dat ik nog wel eens aan twijfel aan het bestaan van de geest die onafhankelijk van ons fysieke brein functioneert als ik kijk naar bijv. dementerenden of mensen met de ziekte van Huntington. Wat heeft jou overtuigd van hun bestaan?

Ik kan ze waarnemen , maar als ik dat uit moet leggen ...
Iemand die alleen grijstinten ziet kan je ook niet uitleggen dat er iets als de kleur rood bestaat, en hoe dat er uitziet

Zie dr. Who. Maar bovendien kun je het aan een kleurenblinde uitleggen aan de hand van een analogie zoals smaken. 'Sommige mensen hebben geen smaak- en reukzin. Voor zo iemand is de smaak 'zoet' of 'zuur' of 'zout' of 'bitter' en alle nuances daartussen zoiets als 'rood', 'geel', 'groen' voor jou is.'

Dat je het niet kunt uitleggen is dan ook een uitvlucht. Jij weet dat zodra jij gaat vertellen wat je waarneemt, er tien kritische geesten (lol) bovenop duiken om je vermeende waarnemingen uit elkaar te rafelen totdat er niets meer overblijft dan je eigen verbeelding.

En dan ga jij weer zeggen dat men het gewoon niet goed begrijpt omdat men het niet kan zien, en dat men er ook niet open voor staat omdat men niet uit kan staan dat men minder begaafd is dan jij, en/of omdat men vast zit in een gesloten wereldbeeld.

Allemaal leuk, maar ondertussen is het bestaan van geesten nog nooit aangetoond. Ik weet van meerdere mensen dat ze aura's waarnamen. Maar dat kan best kleurassociatie zijn bij de emotionele uitstraling die iemand heeft in zijn gelaatsuitdrukking en andere lichaamstaal.