Afsplitsing Tegenstrijdig? Waarom Samante pantheist is

[Erik]

Zoals Rereformed al aanstipt:

Erik krijgt nog steeds geen antwoord op zijn vraag waarom 'de natuur' voor jou geen afdoende antwoord is, maar je denkt een wezen dat je God noemt te moeten postuleren.

Hoe betrouwbaar acht je het bewijs voor het bestaan van jouw god die ontstaan is uit een psychose?

[lanier]

Zoals ik reeds eerder heb aangegeven op dit forum, is dat vermoeden ontstaan vanuit ervaringen die ik opdeed in psychoses.

Ik wil je beslist niet voor de schenen schoppen, maar ik ken iemand vrij goed die een aantal psychoses heeft gehad en momenteel is opgenomen wegens een psychose. Ik heb hem meegemaakt tijdens een psychose en zie dus hoe iemand reageert en hoor wat hij zegt. De persoon in kwestie is niet religieus in de zin van een christen, maar vermoed dat er mogelijk meer is tussen hemel en aarde. Ik heb meegemaakt dat hij verkondigde Jezus te zijn, hij was ervan overtuigd dat er een samenzwering was tussen oliemaatschappijen en aliens en onlangs dreigde hij z'n buurman te veranderen in een pot pindakaas omdat hij hem niet binnen wou laten.
Je weet net als ik dat één ding heel duidelijk naar voren komt tijdens een psychose, en dat is een bepaalde overtuiging van het één of ander. Het maakt eigenlijk niet uit wat die overtuiging inhoud, en des te meer je er tegenin gaat, des te meer je overtuigd raakt van je gelijk tijdens de psychose. Deze persoon wist naderhand nauwelijks meer wat hij had verkondigd en kon ook niet geloven dat allemaal daadwerkelijk te hebben gezegd.

Ik wil niet alle belevingen tijdens een psychose over één kam scheren en misschien zijn er ook heftigere psychoses bij de één dan bij de ander, maar wat ik heb gezien stond voor mij heel ver af van de realiteit. Wat ik zag was iemand die dusdanig verwart was dat hij geen besef meer had van realiteit en die overtuigd raakte van een waanidee waarin hij zelf verstrikt raakte.

[Fenomeen]

Hoe betrouwbaar acht je het bewijs voor het bestaan van jouw god die ontstaan is uit een psychose?

Laat ik me d'r eens mee bemoeien als Ietsist, zo op de vrijdagmiddag.
Er is geen bewijs.
Dit gaat over een godsgevoel, niet over het wel of niet bestaan van een godheid.

[Samante]

-Waar kom ik vandaan?
Ik vermoed dat ik deel ben van een oneindig wezen dat zich manifesteert in onnoemelijk veel vormen, middels creatieve gedachten vanuit het niets.

Waar heeft dat wezen deze eigenschappen vandaan getoverd? Je kunt ook niet anders dan een God deze eigenschappen toekennen. Er is geen andere optie, maar dat zegt natuurlijk niet dat ook zoiets bestaat.

Of zoiets bestaat is niet aantoonbaar, net zo min als dat het niet bestaat.
Daarom heet het ook een geloof te zijn.

-Waarom ben ik er?
Om mijzelf als deel van dat oneindig wezen, empirisch te kunnen ervaren als Samante.

Waarvoor heeft dit oneindig wezen jou nodig? Is het niet eerder andersom?

Ik geloof dat ik dat wezen ben en dat het wezen mij is. En dat dit tevens geldt voor alles en iedereen.

[Samante]

Vergeleken met een menselijk wezen of dierlijk wezen zou God er dan ook niets om geven wat er gebeurt met de bacterie in de buik. Dit vanwege het beperkt bewustzijn. Ik zie God echter als een totaal wezen met volledig bewustzijn. Een wezen dat dus wel op de hoogte is van het wel en wee van de bacterie in een buik en een haar op het hoofd.

In dat geval kom je met de problematiek te zitten dat er veel lijden is van mensen waar God volstrekt niets aan doet. Je komt zelfs met de problematiek te zitten dat God zichzelf al dit lijden en miljarden malen sterven van levende wezens aandoet. Oftewel je kunt je god dan nauwelijks meer god noemen, maar moet er een ander woord voor verzinnen.

Van een god wordt van oudsher verwacht dat die zal ingrijpen zodra zich misstanden voordoen. Er zijn vele mythes aan god opgehangen over dergelijk ingrijpen en de mens van vroeger en van nu is boos omdat ingrijpen uitblijft bij het vele leed.
Als pantheïst heb ik het over een ander soort god dan de meeste mensen. Die van mij oordeelt niet, grijpt niet in en ervaart het leven empirisch.
Bestaat er soms een mooie god waarvan ik de benaming verkracht? Mag ik het woord god niet gebruiken omdat anderen daarmee iets anders bedoelen?

Ik vraag me af of God werkelijk zo onverschillig is. Niet ingrijpen hoeft niet te betekenen dat God daarom maar onverschillig is.

Dat móet je je dan inderdaad wel afvragen. En na overdenking moet je de argumenten aandragen die laten zien dat er wel degelijk sprake is van persoonlijke betrokkenheid van God met zijn schepping en wel een persoonlijkheid die de benaming God verdient, en niet Duivel of Schizofreen.
Dezelfde redenering die je hier neerzet wordt trouwens altijd door theïsten gebruikt, bijvoorbeeld door Ouweneel in zijn theïstisch manifest. Maar theïsten kunnen zich dan nog beroepen op vermeend goddelijk ingrijpen op bepaalde punten van de geschiedenis om te argumenteren dat God niet onverschillig is.

Het lijkt mij juist dat als een god opgaat in diens schepping, dat er een enorme persoonlijke betrokkenheid is met die schepping als die God al dat leed ook zelf ondergaat.

Ik heb zelf niet het beeld van een kwaadaardige God. Ik zie niet louter leed in de wereld.

OK, dat laatste klopt. De menselijke ervaring geeft ons gevoelens van schoonheid, grootsheid, geluk, én ellende, moeite, zorg en zwaar lijden. Het wezen waar je het dan over wil hebben zou dan noch God (=algoed), noch Duivel (=al-slecht) moeten heten, maar ligt wat karakter betreft dan wellicht meer in het verlengde van Mens. Misschien zou je het wezen waarin je gelooft de Kosmische Mens moeten noemen.

Jij verwacht bij de benaming God de eigenschap algoed. Ik meen dat God liefde is, maar ook angst schept om liefde te kunnen ervaren. Zoals er zonder warmte geen kou is. Daarmee is er niet alleen het 'goede'.

Ik oordeel eigenlijk niet over de God zoals ik die zie.

Ik ook niet. Het is mij om het even of het wezen waar je het over hebt een God of Duivel of uitvergroot Mens is. Het gaat mij er in de discussie in de eerste plaats om of het verantwoord is zo'n wezen überhaupt te postuleren. Erik krijgt nog steeds geen antwoord op zijn vraag waarom 'de natuur' voor jou geen afdoende antwoord is, maar je denkt een wezen met 'totaal bewustzijn' dat je God noemt te moeten postuleren.

"De Natuur" is voor mij niet afdoende, omdat ik daarmee niet de intelligente kracht kan verstaan die ik onder die natuur verwacht.

Degene die dat doet moet iets hebben waarmee hij 1) dit begrip definieert en omschrijft 2) de noodzaak van dat begrip aantoont.
Wat punt 1 betreft is een negatieve omschrijving (wat God niet is) zoveel mogelijk te vermijden, want dat is punt 1 omzeilen.
Wat punt 2 betreft heb ik begrepen dat 'een ervaring tijdens een psychose' voor jou de enige reden is om het steeds over dit wezen te hebben. Voor mij heeft dat geen enkel gewicht.

Had ik mijn psychoses niet gehad, zou ik het ook nooit over dit wezen gehad hebben.
Dat het geen gewicht heeft voor jou of anderen is alleen maar goed. Het zou niet best zijn als mijn persoonlijke ervaringen voor jou of anderen een maatstaf zouden zijn of een heilige zaak. De meerderheid van de mensen op deze planeet doen dat juist wel met de persoonlijke ervaringen van mensen die zij nooit hebben gekend en wiens ervaringen zij zien als waarheid of het woord van God.

Dat is niet de ogen sluiten voor leed, dat is een andere manier van waarnemen.

Indien dit weer doelt op een ervaring tijdens een psychose dan zijn we nog steeds niets opgeschoten.

Nee daar doelde ik helemaal niet op. Ik bedoel dat mijn waarneming wellicht anders is omdat ik andere inzichten heb. Ik zie bijvoorbeeld een flinke tegenslag als een hindernis op weg naar het uiteindelijke succes in plaats van dat ik het als een drama zie.

[Samante]

Zoals Rereformed al aanstipt:

Erik krijgt nog steeds geen antwoord op zijn vraag waarom 'de natuur' voor jou geen afdoende antwoord is, maar je denkt een wezen dat je God noemt te moeten postuleren.

Hoe betrouwbaar acht je het bewijs voor het bestaan van jouw god die ontstaan is uit een psychose?

Dat mijn godsbeeld is ontstaan uit psychose betekent allerminst dat het een bewijs is van het bestaan van een dergelijke god. En nogmaals, had ik die psychoses niet gehad zou ik hoogstwaarschijnlijk niet meedoen op Freethinker.

[Samante]

Ik wil niet alle belevingen tijdens een psychose over één kam scheren en misschien zijn er ook heftigere psychoses bij de één dan bij de ander, maar wat ik heb gezien stond voor mij heel ver af van de realiteit. Wat ik zag was iemand die dusdanig verwart was dat hij geen besef meer had van realiteit en die overtuigd raakte van een waanidee waarin hij zelf verstrikt raakte.

Je wil niet weten hoe ver ik afstond van de realiteit in mijn psychoses. Niet voor niets vond opname plaats en werd er medicatie toegediend. Maar naast al die wanen, waarvan het meeste waardeloos was, heb ik een inzicht gekregen dat ik wel van waarde beschouwde en dat ik heb bewaard.

[Tsjok45]

een inzicht gekregen dat ik wel van waarde beschouwde en dat ik heb bewaard.

Zo is dat
Wie durft te beweren dat hetgene hijzelf heeft bewaard als waardevol en wat hem deshalve rechthoud en drijft , waardeloos is ?

Omdat de anderen (= l'enfer se sont les autres ) dat niet hebben ervaren ?
of omdat het anecdotisch en onkontroleerbaar is , en derhalve onmededeelbaar en strikt persoonlijk van aard en waarde ..

.Zijn niet alle dingen van belang in dit leven persoonlijk ?
Doen we niet alle belangrijke dingen in ons leven in onze naakte eenzaamheid ( behalve misschien onze geboorte dan )
Wat is anders de verdediging van de vrijheid waard ,indien men geen persoonlijke moed mag scheppen uit de eigen interpretaties van de werkelijkheid ?

Natuurlijk is het psychologisch
maar verminderd het zogenaamd weten over hoe de dingen zogezegd in elkaar zitten , de appreciatie ervan ?
en waarom mag iemand die de dingen anders ( want persoonlijk ) ziet ..deze werkelijkheid NIET apprecieren op zijn eigenste manier en interpretatie ?

Iedereen moet een oplossing vinden voor de"condition humaine " ;
doet hij het niet dan verhangt hij zich of blaast hij zich op voor de meerdere glorie van een of andere gedownloade hersenschim ....

P..S
Ik geloof dat ik een soort zen -boedhist ga worden op mijn oude dag ...ook een manier om het onvermijdelijke te aanvaarden en langzaam maar berustend uit te doven omdat men zich daarvoor heeft getraind

[Erik]

@Lostandfound,

Zou je zo vriendelijk willen zijn on-topic te blijven?!

Je evangelisatie mag je wat mij betreft in een nieuw topic onderbrengen alwaar ik best genegen ben er de waanzin/onzin van aan te tonen.
Dank je.

Dat mijn godsbeeld is ontstaan uit psychose betekent allerminst dat het een bewijs is van het bestaan van een dergelijke god.

Het is voor jou persoonlijk blijkbaar genoeg bewijs.
Wat ik alleen niet begrijp is hoe je de andere ervaringen uit je psychoses herkent als waardeloos en de "godservaring" niet.
Dit heeft naar mijn idee enkel te maken met een bepaald gevoel wat je bij de diverse ervaringen ten deel viel.
De "godservaring" was kennelijk erg prettig en daarom heb je die behouden?

Of was er een ander onderscheid?

[Samante]

een inzicht gekregen dat ik wel van waarde beschouwde en dat ik heb bewaard.

Zo is dat
Wie durft te beweren dat hetgene hijzelf heeft bewaard als waardevol en wat hem deshalve rechthoud en drijft , waardeloos is ?

Omdat de anderen (= l'enfer se sont les autres ) dat niet hebben ervaren ?
of omdat het anecdotisch en onkontroleerbaar is , en derhalve onmededeelbaar en strikt persoonlijk van aard en waarde ..

.Zijn niet alle dingen van belang in dit leven persoonlijk ?
Doen we niet alle belangrijke dingen in ons leven in onze naakte eenzaamheid ( behalve misschien onze geboorte dan )
Wat is anders de verdediging van de vrijheid waard ,indien men geen persoonlijke moed mag scheppen uit de eigen interpretaties van de werkelijkheid ?

Natuurlijk is het psychologisch
maar verminderd het zogenaamd weten over hoe de dingen zogezegd in elkaar zitten , de appreciatie ervan ?
en waarom mag iemand die de dingen anders ( want persoonlijk ) ziet ..deze werkelijkheid NIET apprecieren op zijn eigenste manier en interpretatie ?

Iedereen moet een oplossing vinden voor de"condition humaine " ;
doet hij het niet dan verhangt hij zich of blaast hij zich op voor de meerdere glorie van een of andere gedownloade hersenschim ....

P..S
Ik geloof dat ik een soort zen -boedhist ga worden op mijn oude dag ...ook een manier om het onvermijdelijke te aanvaarden en langzaam maar berustend uit te doven omdat men zich daarvoor heeft getraind

Dank je Tsjok. Heel mooi.

[Samante]

Dat mijn godsbeeld is ontstaan uit psychose betekent allerminst dat het een bewijs is van het bestaan van een dergelijke god.

Het is voor jou persoonlijk blijkbaar genoeg bewijs.
Wat ik alleen niet begrijp is hoe je de andere ervaringen uit je psychoses herkent als waardeloos en de "godservaring" niet.
Dit heeft naar mijn idee enkel te maken met een bepaald gevoel wat je bij de diverse ervaringen ten deel viel.
De "godservaring" was kennelijk erg prettig en daarom heb je die behouden?

Of was er een ander onderscheid?

De "godservaringen" hadden een volledig eigen karakter, leek niet op de wanen die ik had. Zij leken van een bron buiten mij te komen.

[af87]

Zoals Rereformed al aanstipt:

Erik krijgt nog steeds geen antwoord op zijn vraag waarom 'de natuur' voor jou geen afdoende antwoord is, maar je denkt een wezen dat je God noemt te moeten postuleren.

Hoe betrouwbaar acht je het bewijs voor het bestaan van jouw god die ontstaan is uit een psychose?

Dat mijn godsbeeld is ontstaan uit psychose betekent allerminst dat het een bewijs is van het bestaan van een dergelijke god. En nogmaals, had ik die psychoses niet gehad zou ik hoogstwaarschijnlijk niet meedoen op Freethinker.

Dat is dan wel mijn op de grens, maar hoe kan men een god vinden. In deze context, of zijn het dan zoals Samante het al aangaf, ...
in een andere draad. Het zijn wanen, een waanidee dus. Ook een pantheistisch godsbeeld (veronderstelling) is onderhevig aan dezelfde kritiek als een mono godsbeeld. Er is op dat vlak geen verschil. Dus waar is een god, soms is het misschien ook verstandig om te kunnen loslaten.

[Plons]

Dank je Tsjok. Heel mooi.

Daar sluit ik me bij aan; De retoriek van Tsjok, daar kan niemand tegen op!

[Erik]

De "godservaringen" hadden een volledig eigen karakter, leek niet op de wanen die ik had. Zij leken van een bron buiten mij te komen.

Ik kan me niet verplaatsen in jouw persoon dus ik kan er verder onmogelijk over oordelen.
Mijn persoonlijke opvatting wordt gevoed door rationaliteit en logica en dat is waarschijnlijk niet voldoende om jouw "god" grijpbaar te maken.
Voor een deel kan ik me wel vinden in de woorden van Tsjok en daarom denk ik dat dit onderwerp voor mij voldoende belicht is ........... wat niet wil zeggen dat ik het volledig verklaard en logisch vind.
Het prettige aan jouw godsbeeld (los van de logica ervan) vind ik toch wel het vrije karakter ervan en het ontbreken van een dwingend en dreigend dogma.
Als de wereld dan toch een godsbeeld rijk moet zijn dan verkies ik dit!

[Marinus]

Niet om zonder me in te lezen de discussie binnen te vallen of zo, maar ondanks dat ik niet geloof dat god(en) bestaan heb ik nog steeds een vaag godsbesef. Ik doe daar praktisch gezien niets mee, maar ik probeer het ook niet te ontkennen. Het lijkt trouwens ook van buiten mezelf te komen. Geen idee waarom maar ik vind het prima.

Overigens is het meer de pantheistische god dan iets anders. De god in de natuur zeg maar.