Reïncarnatie

[Injetta]

De boeddhistische filosofie ontkent juist het bestaan van zo'n ziel of 'zelf'.

Wie of wat bereikt dan het Nirwana.. daar waar de wedergeboorte stopt??
Ik betwijfel ofhet Boeddhisme echt het bestaan van een ziel ontkent...
Volgens mij ontkennen ze het bestaan van een verpersoonlijkte ziel zoals die in andere godsdiensten bestaat, waar de ziel gelijkvalt met de mens en zijn daden.

En gewoon een keten van levens........ dan kan ik me helemaal niet voorstellen wat dan nog het verband is......tussen het ene leven en de andere.
En is het alleen stoffelijk...en volgens mij zit er in het Boeddhisme toch zeker een vorm van spiritualiteit waarbij het leven meer is dan slechts stoffelijk.....

[Kronos]

Wie of wat bereikt dan het Nirwana.. daar waar de wedergeboorte stopt??

Het lijden bestaat, maar niemand ondergaat het.
De daad is, maar een doener is er niet.
Nibbana bestaat, maar niet degene die het binnengaat.
Het pad is, maar geen reiziger begaat het.

—Visuddhamagga, XVI

bron

Ik betwijfel ofhet Boeddhisme echt het bestaan van een ziel ontkent...

Lees eventueel deze wikipagina ook eens, injetta. Niet altijd even precies, die wikipedia, maar geeft hier toch een vrij goede uitleg van het boeddhistische concept anatta (niet-zelf).

En gewoon een keten van levens........ dan kan ik me helemaal niet voorstellen wat dan nog het verband is......tussen het ene leven en de andere.

De karmische werking.

En is het alleen stoffelijk...en volgens mij zit er in het Boeddhisme toch zeker een vorm van spiritualiteit waarbij het leven meer is dan slechts stoffelijk.....

Dat van de dobbelstenen is uiteraard maar een metafoor. Het betekent niet dat er volgens de boeddhistische visie alleen maar materie is. Nama is Pali (de taal waarin de oudste boeddhistische teksten geschreven zijn) voor geest en rupa voor materie. Nibbana is het enige wat daarbuiten valt.

[Cluny]

Voor zover ik weet niet. Maar misschien ken jij de boeddhistische term voor dat (oneindig?) koperdraadje?

Of wellicht is het een oneindig rekbaar elastiekje.

[Kronos]

Voor zover ik weet niet. Maar misschien ken jij de boeddhistische term voor dat oneindig rekbaar elastiekje?

[Cluny]

Voor zover ik weet niet. Maar misschien ken jij de boeddhistische term voor dat oneindig rekbaar elastiekje?

Ik ben realist, ik doe niets met oneindig rekbare bhoedistische immateriële elastiekjes die mijn leven zouden moeten verbeelden.
Eerlijk gezegd, ik weet niet eens hoe je bhoedistisch moet spellen.

[Kronos]

Fijn om zo kennis met je te maken, cluny. Ik ben ook realist, ik doe ook niets met oneindig rekbare bhoedistische immateriële
elastiekjes die mijn leven zouden moeten verbeelden. Maar eerlijk gezegd, ik weet wel hoe je boeddhistisch moet spellen.

[Cluny]

Fijn om zo kennis met je te maken, cluny. Ik ben ook realist, ik doe ook niets met oneindig rekbare bhoedistische immateriële
elastiekjes die mijn leven zouden moeten verbeelden. Maar eerlijk gezegd, ik weet wel hoe je boeddhistisch moet spellen.

Als realist verwerp ik reïncarnatie vanwege onmogelijk.
Heb ik reïncarnatie dus al lang geleden weggezet.
Lariekoekverhaaltjes over kralenkettingen en dobbelstenen doen mij niet stimuleren om dit door mij verworpen kinderachtige spirituele/religieuze theorietje weer tussen de andere shitzooi uit mijn onzinprullenbak te grabbelen en deze opnieuw te gaan bekijken.

[Kronos]

Hét boeddhisme bestaat niet. Het 'boeddhisme' als begrip is bedacht door westerse filologen die zowel historische als inhoudelijke overeenkomsten zagen in teksten en tradities. Maar tot voor kort wisten Theravada en Tibetaanse monniken niet eens van elkaars bestaan af.

Als we dus over 'het boeddhisme' spreken kan het over heel verschillende zaken gaan. Het is een brede waaier van consistente diepzinnige filosofie, empirische 'geesteswetenschap', spirituele bevrijdingsweg, tot oppervlakkig bijgeloof en nog van alles wat daar tussenin valt.

Hoewel ze bestaan, zijn boeddhistische dogma's eigenlijk een onmogelijkheid, tenminste als we gaan kijken wat de Boeddha, stichter van deze stroming, daar zelf over gezegd zou hebben, zoals weergegeven in de Kalama Sutta.

Het is terecht, Kalama's, dat jullie twijfelen, dat jullie onzeker zijn; onzekerheid is in jullie ontstaan over dat wat twijfelachtig is. Kom, Kalama's. Vertrouw niet op datgene wat verworven is door het herhaaldelijk te horen; noch op traditie; noch op geruchten; noch op datgene dat in de geschriften staat; noch op vermoedens; noch op een onbewezen aanname; noch op een goed klinkende redenering; noch op een vooroordeel ten opzichte van een weloverwogen denkbeeld; noch op andermans schijnbare bekwaamheid; noch op de overweging: 'De monnik is onze leraar.'
Kalama's, als jullie voor jezelf weten: 'Deze dingen zijn slecht; deze dingen zijn afkeurenswaardig; deze dingen worden bekritiseerd door de wijzen; eenmaal opgevat en nageleefd, leiden deze dingen tot nadeel en ziekte', zie daar dan van af.

Al gaat het nog verder, het doet wel een beetje denken aan wat hier op de site over vrijdenken geschreven wordt.

Vrijdenken? Freethinker? Wat is een 'freethinker', een vrijdenker? Kort door de bocht: onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

[Cluny]

Wat is wijs?

[Kronos]

Het tegenovergestelde van dwaas. Dwaasheid dat is,

Het opvatten en naleven van dingen waarvan men voor zichzelf weet dat ze slecht zijn, afkeurenswaardig, bekritiseerd worden door de wijzen, leiden tot nadeel en ziekte.

Aldus de Boeddha in de Kalama Sutta.

Het vervolgt zo:

Kalama's, als jullie voor jezelf weten: 'Deze dingen zijn goed; deze dingen zijn niet afkeurenswaardig; deze dingen worden niet bekritiseerd door de wijzen; eenmaal opgevat en nageleefd, leiden deze dingen tot voordeel en geluk', neem ze dan op en houd ze in stand.

[Cluny]

Het tegenovergestelde van dwaas. Dwaasheid dat is,

Het opvatten en naleven van dingen waarvan men voor zichzelf weet dat ze slecht zijn, afkeurenswaardig, bekritiseerd worden door de wijzen, leiden tot nadeel en ziekte.

Aldus de Boeddha in de Kalama Sutta.

Het vervolgt zo:

Kalama's, als jullie voor jezelf weten: 'Deze dingen zijn goed; deze dingen zijn niet afkeurenswaardig; deze dingen worden niet bekritiseerd door de wijzen; eenmaal opgevat en nageleefd, leiden deze dingen tot voordeel en geluk', neem ze dan op en houd ze in stand.

Het bij zichzelf herkennen, dat is meestal het probleem zowel bij het één als het tegenovergestelde.

[Injetta]

Als je de oorspronkelijke sutra's lees, dan krijg ik het idee dat geprobeerd wordt om inderdaad een concept aan mensen duidelijk te maken van "het niet-zelf". Zolang mensen denken en geloven dat er iets als een "zelf" bestaat, zitten ze gevangen in het rad van wedergeboorte. Het vermeende zelf hecht zich aan van alles en nog wat en die hachting zorgt voor een telkens weer "terugkomen" .....

Maar het concept van "niet-zelf" is eigenlijik niet te bevatten....

Als je dan kijkt naar hoe mensen uiteindelijk het Boeddhisme interpreteren en leven en er mee bezig zijn, dan is er wel degelijk geloof in een "geest" . Een "geest" die verlicht moet worden.
Dan is er wel degelijk geloof in reíncarnatie in de zin van een ziel die weer terugkeert in een nieuw stoffelijk lichaam (Dalaï lama bijv.) Er wordt zelfs geloofd in goden en er wordt geofferd...
Kortom: als je dan kijkt naar de belijdenis dan is het gewoon dat wat mensen ervan maken... Is het net zo beperkt als welke andere geloof dan ook.

En om terug te komen op het onderwerp van dit topic.
Uiteindelijk zal het mij een worst wezen of er religeies zijn die wel/niet geloven in reïncarnatie....
Ik zal niet aannemen dat reïncarnatie wel/niet bestaat op grond van een of andere religie. Als ik zou geloven in reïnicarnatie om wat voor reden dan ook, dan komt dat uit mijn eigen overtuiging.
En ik weet het gewoon niet........

[Kronos]

Dan is er wel degelijk geloof in reíncarnatie in de zin van een ziel die weer terugkeert in een nieuw stoffelijk lichaam (Dalaï lama bijv.) Er wordt zelfs geloofd in goden en er wordt geofferd...
Kortom: als je dan kijkt naar de belijdenis dan is het gewoon dat wat mensen ervan maken... Is het net zo beperkt als welke andere geloof dan ook.

Inderdaad Injetta, zoals ik eerder al schreef is het Tibetaans boeddhisme een uitzondering wat reïncarnatie betreft. En inderdaad, als je de verschijningsvormen van 'het boeddhisme' ziet dan lijkt er weinig verschil met andere religies.

Toch is die beperking als in welk ander geloof er niet. Omdat het in principe geen geloof is. Het is ook geen geopenbaarde godsdienst.

Dus van alle religies is 'het boeddhisme' (voor zover daar sprake van kan zijn) de meest filosofische en de minst dogmatische. Dat is onder andere duidelijk aan hoe het zich heeft verspreid. Het past zich aan de cultuur aan in plaats van dat de cultuur gedwongen wordt zich aan te passen, zoals we bij bijvoorbeeld bij de verspeiding van het christendom zien.

[Kronos]

Als realist verwerp ik reïncarnatie vanwege onmogelijk.
Heb ik reïncarnatie dus al lang geleden weggezet.
Lariekoekverhaaltjes over kralenkettingen en dobbelstenen doen mij niet stimuleren om dit door mij verworpen kinderachtige spirituele/religieuze theorietje weer tussen de andere shitzooi uit mijn onzinprullenbak te grabbelen en deze opnieuw te gaan bekijken.

Ik geloof ook niet in reïncarnatie, cluny. Ik vind het een ongeloofwaardige theorie die niet falsifieerbaar is. Maar wat jij een lariekoekverhaaltje noemt was gewoon een metafoor om het verschil tussen reïncarnatie en wedergeboorte te schetsen. Ik verwijs daarvoor ook naar Störig, die ik citeerde.

Wedergeboorte is in feite een uitwerking van het inzicht dat alle dingen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaan. Dat is heel redelijk beargumenteerbaar. Welbeschouwd kunnen we bijvoorbeeld de wedergeboortes van een paardenbloem zien.



Hoewel de bloemen die uit deze zaadjes voortkomen niet dezelfde bloem zijn dan deze waar ze oorspronkelijk deel van uitmaakten, zijn ze toch ook niet echt verschillend. Ze zijn er een voortzetting van en ze bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Niet alleen ten opzichte van elkaar, maar ook van de zon, de aarde, het water... Zonder deze niet-paardenbloem elementen is er geen paardenbloem. De paardenbloem bestaat dus niet op zichzelf. Daarom spreekt men van niet-zelf, of leeg van een zelf. Het woord paardenbloem is een concept dat verwijst naar een tijdelijke manifestatie die samengesteld is uit vele verschillende omstandigheden.

NIet alleen in de boeddhistische filosofie wordt deze onbestendigheid van dingen benadrukt, ook Heracleitos (panta rhei, alles stroomt) en recenter Whitehead in zijn procesfilosofie, deden dat.

[Cluny]

Als realist verwerp ik reïncarnatie vanwege onmogelijk.
Heb ik reïncarnatie dus al lang geleden weggezet.
Lariekoekverhaaltjes over kralenkettingen en dobbelstenen doen mij niet stimuleren om dit door mij verworpen kinderachtige spirituele/religieuze theorietje weer tussen de andere shitzooi uit mijn onzinprullenbak te grabbelen en deze opnieuw te gaan bekijken.

Ik geloof ook niet in reïncarnatie, cluny. Ik vind het een ongeloofwaardige theorie die niet falsifieerbaar is. Maar wat jij een lariekoekverhaaltje noemt was gewoon een metafoor om het verschil tussen reïncarnatie en wedergeboorte te schetsen. Ik verwijs daarvoor ook naar Störig, die ik citeerde.

Wedergeboorte is in feite een uitwerking van het inzicht dat alle dingen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaan. Dat is heel redelijk beargumenteerbaar. Welbeschouwd kunnen we bijvoorbeeld de wedergeboortes van een paardenbloem zien.



Hoewel de bloemen die uit deze zaadjes voortkomen niet dezelfde bloem zijn dan deze waar ze oorspronkelijk deel van uitmaakten, zijn ze toch ook niet echt verschillend. Ze zijn er een voortzetting van en ze bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Niet alleen ten opzichte van elkaar, maar ook van de zon, de aarde, het water... Zonder deze niet-paardenbloem elementen is er geen paardenbloem. De paardenbloem bestaat dus niet op zichzelf. Daarom spreekt men van niet-zelf, of leeg van een zelf. Het woord paardenbloem is een concept dat verwijst naar een tijdelijke manifestatie die samengesteld is uit vele verschillende omstandigheden.

NIet alleen in de boeddhistische filosofie wordt deze onbestendigheid van dingen benadrukt, ook Heracleitos (panta rhei, alles stroomt) en recenter Whitehead in zijn procesfilosofie, deden dat.

En wat is het praktisch nut van deze vaagpraat?