Reïncarnatie

CXT · Bericht door **CXT** » 04 jun 2008 10:38

Het onderwerp past niet helemaal in dit subforum, maar een betere was er niet.

Buddhanet.net schreef:How can a phenomenon so amazingly complex as consciousness develop from the simple meeting of two cells, the sperm and the egg? And now that parapsychology is a recognized branch of science, phenomena like telepathy are increasingly difficult to fit into the materialistic model of the mind. Buddhism offers the most satisfactory explanation of where man came from and where he is going. When we die, the mind, with all the tendencies, preferences, abilities and characteristics that have been developed and conditioned in this life, re-establishes itself in a fertilized egg. Thus the individual grows, is re-born and develops a personality conditioned both by the mental characteristics that have been carried over and by the new environment.

Toch leuk, een theorie gebaseerd op het gebrek aan kennis. Hier gaat het om het bewustzijn. Men snapt niet hoe deze complexiteit zich in zo korte tijd kan ontwikkelen. Daarom ziet men reïncarnatie als oplossing. Maar ik vroeg me af: is het wel zo complex? Ja, het is misschien wel complex, maar weet men echt niet hoe deze snelle ontwikkeling van het bewustzijn mogelijk is?

The Prophet · Bericht door **The Prophet** » 04 jun 2008 10:53

Het pleisterverhaal. We weten niet hoe iets in elkaar steekt, dan verzinnen we maar een oplossing en noemen dat een "verklaring". Het gat in je kennis dichtpleisteren met lulkoek.

Piet5 · Bericht door **Piet5** » 04 jun 2008 14:07

The Prophet schreef:Het pleisterverhaal. We weten niet hoe iets in elkaar steekt, dan verzinnen we maar een oplossing en noemen dat een "verklaring". Het gat in je kennis dichtpleisteren met lulkoek.

Zo'n reactie op de karyogamie, parapsychologie, diepe dingen van het leven maakt van "prophet" tot een "non-prophet," want als valse of ware profeeet was je er op in gegaan.
Wat het theoretische betreft van wat op deze reïncarnatietopic geplaatst is heeft degene, die dat overwoog, erover nagedacht waar dat kwijt te kunnen. maar als het hier niet hoort, waar dan wel?

herman van der helm · Bericht door **herman van der helm** » 04 jun 2008 20:12

toch wel interessant. Ik heb een zoon die, toen hij zeven jaar was, vertelde dat hij eerder was doodgegaan. Hij vertelde een aantal zaken waar ik perplex van stond. Hij heeft ook een behoorlijk hoog intelligentieniveau, en de leerkrachten op school vragen zich af waar hij de vele slimme opmerkingen vandaan haalt.
Zou er niet eens onderzoek gepleegd kunnen worden naar vormen van reincarnatie en dan met name op de effecten in het huidige leven van het betreffende individue?
Ik heb wel een aantal boeken gezien, maar die geven mij een beetje zwevend beeld, waar ik niet echt veel aan heb. Overigens heb ik wel wat gehad aan het boek: "Wie was mijn kind"

Samante · Bericht door **Samante** » 04 jun 2008 22:33

herman van der helm schreef:toch wel interessant. Ik heb een zoon die, toen hij zeven jaar was, vertelde dat hij eerder was doodgegaan. Hij vertelde een aantal zaken waar ik perplex van stond. Hij heeft ook een behoorlijk hoog intelligentieniveau, en de leerkrachten op school vragen zich af waar hij de vele slimme opmerkingen vandaan haalt.
Zou er niet eens onderzoek gepleegd kunnen worden naar vormen van reincarnatie en dan met name op de effecten in het huidige leven van het betreffende individue?
Ik heb wel een aantal boeken gezien, maar die geven mij een beetje zwevend beeld, waar ik niet echt veel aan heb. Overigens heb ik wel wat gehad aan het boek: "Wie was mijn kind"

Mijn neefje had op de leeftijd van 3-4 jaar tegen zijn ouders gezegd dat hij had gewerkt in dat grote gebouw. Hij wees naar Magna Plaza in Amsterdam. Hij vertelde daar achter een loket gezeten te hebben als een indische meneer en verkocht o.a. postzegels en strippenkaarten. Magna Plaza was lang voor zijn geboorte een hoofdpostkantoor in Amsterdam en is al lange tijd luxe warenhuis.

windsurfer · Bericht door **windsurfer** » 05 jun 2008 09:26

Samante schreef:
herman van der helm schreef:toch wel interessant. Ik heb een zoon die, toen hij zeven jaar was, vertelde dat hij eerder was doodgegaan. Hij vertelde een aantal zaken waar ik perplex van stond. Hij heeft ook een behoorlijk hoog intelligentieniveau, en de leerkrachten op school vragen zich af waar hij de vele slimme opmerkingen vandaan haalt.
Zou er niet eens onderzoek gepleegd kunnen worden naar vormen van reincarnatie en dan met name op de effecten in het huidige leven van het betreffende individue?
Ik heb wel een aantal boeken gezien, maar die geven mij een beetje zwevend beeld, waar ik niet echt veel aan heb. Overigens heb ik wel wat gehad aan het boek: "Wie was mijn kind"
Mijn neefje had op de leeftijd van 3-4 jaar tegen zijn ouders gezegd dat hij had gewerkt in dat grote gebouw. Hij wees naar Magna Plaza in Amsterdam. Hij vertelde daar achter een loket gezeten te hebben als een indische meneer en verkocht o.a. postzegels en strippenkaarten. Magna Plaza was lang voor zijn geboorte een hoofdpostkantoor in Amsterdam en is al lange tijd luxe warenhuis.

Dit soort verhalen zijn natuurlijk amusant, maar het blijven anekdoten zonder enige vorm van overtuigingskracht. Tenminste, voor iemand die er met gezond verstand over nadenken kan. Voor dromers en andere mensen die graag hun eigen realiteit maken ligt dat anders.

The Prophet · Bericht door **The Prophet** » 05 jun 2008 11:11

Piet5 schreef:Zo'n reactie op de karyogamie, parapsychologie, diepe dingen van het leven maakt van "prophet" tot een "non-prophet," want als valse of ware profeeet was je er op in gegaan.

Wat is dat nu weer voor stompzinnige ad-hominem opmerking?

Piet5 schreef: Wat het theoretische betreft van wat op deze reïncarnatietopic geplaatst is heeft degene, die dat overwoog, erover nagedacht waar dat kwijt te kunnen. maar als het hier niet hoort, waar dan wel?

Ik heb inhoudelijke kritiek op de quote uit de eerste post, niet op de plek waar die quote is geplaatst.
Ik pak er eens 1 zinnetje uit:

And now that parapsychology is a recognized branch of science

Dit is lulkoek. Parapsychologie is geen erkende tak van wetenschap.

Kronos · Bericht door **Kronos** » 27 jun 2008 20:09

Buddhism offers the most satisfactory explanation of where man came from and where he is going.

Het boeddhisme biedt in principe geen enkele verklaring over waar de mens vandaan komt en waar hij naartoe gaat. Het houdt zich niet bezig met metafysische speculatie.

Het boeddhisme is in de eerste plaats een spirituele bevrijdingsweg, maar ook allerlei volksgeloof met de boeddha als centraal thema verschijnt uiteraard onder de naam boeddhisme.

Uit de Anguttara-Nikaya over de leer.

Zoals de grote oceaan maar één smaak heeft, die van zout, zo heeft ook deze Leer en discipline maar één smaak, de smaak van bevrijding.

Uit de Majjhima-Nikaya over de Boeddha.

Mensen die antwoord willen hebben op vragen over allerlei metafysische kwesties vergelijkt hij met een man die getroffen is door een giftige pijl en die weigert zich te laten behandelen door een arts, vooraleer hij weet wie die pijl afgeschoten heeft, of die man groot of klein is, in welk dorp hij woont, van welk materiaal de boog gemaakt is, wat voor soort veren er op de pijl zitten. Die man zou dood zijn, voor hij dit alles wist.

Prodigy · Bericht door **Prodigy** » 27 jun 2008 23:30

windsurfer schreef: Dit soort verhalen zijn natuurlijk amusant, maar het blijven anekdoten zonder enige vorm van overtuigingskracht. Tenminste, voor iemand die er met gezond verstand over nadenken kan. Voor dromers en andere mensen die graag hun eigen realiteit maken ligt dat anders.

En waarom dan wel? Omdat jij bij voorkeur alles wat niet matched met onze empirische wetenschap per definitie bestempeld als niet waar? Niet alles wat waarheid is kan per definitie bewezen worden. Dat in jouw realiteit geen ruimte bestaat voor zaken die niet onomstotelijk bewezen zijn, dat is jouw goed recht. Maar dat betekent nog niet dat jij het aan het rechte eind hebt.

PdH · Bericht door **PdH** » 28 jun 2008 09:40

Prodigy schreef:Niet alles wat waarheid is kan per definitie bewezen worden.

Dat geldt ook voor deze uitspraak zelf. En aangezien het niet per definitie bewezen kan worden dat niet alles wat waarheid is per definitie bewezen kan worden, is de logische gevolgtrekking dat de mogelijkheid dat alles wat waarheid is wel per definitie bewezen kan worden, open blijft.

Deze uitspraak is een zgn. 'strange loop', net als de uitspraak 'deze uitspraak is onwaar', en daarom een onzinnig argumentatiepunt.

Dat er waarheden zijn die niet bewezen kunnen worden (Gödel's onvolledigheidsstelling) is filosofisch interessant, maar van weinig praktische betekenis. De vraag is niet of iets bewezen kan worden, maar hoe iets bewezen kan worden (of zoals je wilt, of het tegendeel van iets bewezen kan worden). De onvolledigheidsstelling geldt voor formele systemen waarbij afleidingen bewezen worden binnen een stelsels axiomas. Maar wat jij empirische wetenschap noemt houdt zich niet bezig met het bewijzen van afleidingen uit axiomas, maar met het bewijzen van de axiomas zelf. Daar is maar één bewijsmethode voor: toetsing van de consistentie van de axiomas aan de waarneembare werkelijkheid. Het cruciale woord in voorgaande zin is 'waarneembaar', omdat het principieel niet-waarneembare ononderscheidbaar is van het niet-bestaande. Dit betekent inderdaad niet dat het nog niet reeds waargenomene niet bestaat omdat we niet weten of het principieel niet-waarneembaar is of praktisch niet waarneembaar, maar het betekent wel dat je axiomas principieel toetsbaar dienen te zijn. Dat is reden genoeg om de parapsychologie naar de prullenbak te verwijzen.

Tot zover deze uitwijding. Als je wilt weten waarom anekdoten geen enkele overtuigingskracht hebben dan moet je dat maar eens aan rechters of advocaten vragen, of aan echte psychologen ipv parapsychologen: het geheugen en de zintuiglijke waarneming van mensen zijn hoogst onbetrouwbaar. Let wel: dit zegt niets over de betrouwbaarheid van de mensen in kwestie zelf, in de gebruikelijk betekenis van betrouwbaarheid. Ik bedoel er alleen maar mee dat hun hersenen de binnengekomen informatie foutief interpreteren en opslaan. Het is een standaardstrategie van parapsychologen, waarzeggers, graancirkel-adepten en pseudowetenschappers iha om getuigen op te roepen zoals politie agenten en verpleegsters, in de wetenschap dat als de critici de juistheid van hun woorden betwijfelen dit bij Jan Publiek overkomt als een aanval op de eerlijkheid en betrouwbaarheid van deze mensen. Maar de eerlijkheid van deze mensen is irrelevant, het zijn en blijven mensen, met hersenen die overal patronen in zien, ook daar waar er geen patronen zijn. Met regelmaat zie ik politie-agenten en verpleegsters op de tv in volle overtuiging beweren dat ze het bij volle maan veel drukker hebben dan normaal, terwijl de door dezelfde eerlijke en betrouwbare mensen geschreven rapporten aantonen dat dit niet zo is (en er in landelijke gebieden zelfs een negatieve correlatie is, volle maan = meer licht = minder kans op ongelukken)

Devious · Bericht door **Devious** » 28 jun 2008 18:02

Hier een artikeltje over reïncarnatie van Skepsis. http://www.skepsis.nl/reincarn.html
Ik ben niet iemand die snel dingen voor 100% uitsluit. Ik kan niet bewijzen dat er geen reïncarnatie is, maar ik vind de anekdotische verhalen ('mijn zusje herinnerde zich....', 'op de tv was laatst iemand die.....') niet genoeg. Dergelijke verhalen verschillen mijns inziens niet zoveel van de wilde verhalen van mensen die beweren door Jezus te zijn genezen van kanker of verlamdheid. Ze klinken allemaal heel indrukwekkend, maar ik kan ze moeilijk op juistheid controleren.

Gegroet.

Injetta · Bericht door **Injetta** » 28 jun 2008 18:43

wat ik me wel afvraag is waar die ideeën over reïncarnatie in alle tijden en in veel religies vandaan komt....

Reïncarnatie is op zich wel een prettige gedachte. Jij als persoon waar je zo aangehecht bent, zal niet vergaan maar komt weer terug...
Het maakt het leven op aarde ten minste wat minder kort........ Het maakt de dood minder onherroepelijk en "eng"... Het geeft ook wat meer zin aan een hoop zinloze dingen.

Of zielen reïncarneren is uiteraard niet echt te bewijzen en tart alle natuurkundige wetten.
Maar ja, ook dat is op zich weer geen bewijs dat het niet zo is....

Het heeft voor mij heel veel te maken met de vraag, wie ben je eigenlijk? Ben je niets anders dan een stoffelijke machine en een optelsom van herinneringen en ervaringen?
Of bestaat er nog iets "onstoffelijks". Iets dat je je ziel/essentie/kern zou kunenn noemen? Iets dat losstaat van je stoffelijke herinneringen en ervaringen?
Iets dat buiten hersenactiviteiten toch een soort van "bewustzijn' genoemd zou kunenn worden? Een ziel/kern/essentie die zodra het los is van het stoffelijke lichaam ook niet meer die persoon is!
En op de een of andere manier zou deze ziel/kern/essentie zich dan weer hechten aan een nieuw stoffelijk lichaam....

Kronos · Bericht door **Kronos** » 28 jun 2008 20:12

Devious schreef:Hier een artikeltje over reïncarnatie van Skepsis. http://www.skepsis.nl/reincarn.html

Het artikeltje van Skepsis maakt geen onderscheid tussen reïncarnatie (wat letterlijk betekent; opnieuw in het vlees geboren worden) en wedergeboorte.

Als er iets opnieuw in het vlees geboren wordt, dan vooronderstelt dat een ziel of iets anders wezenlijks. De boeddhistische filosofie ontkent juist het bestaan van zo'n ziel of 'zelf'.

Het geloof in reïncarnatie is dus in principe geen boeddhistisch geloof, de Tibetaanse traditie is hierin een uitzondering.

Wel kent het boeddhisme de doctrine van wedergeboorte, die eigenlijk geheel compatibel is met de evolutieleer.

Om het mezelf makkelijk te maken citeer ik even uit 'Geschiedenis van de filosofie' van Joachim Störig.

Lange tijd hebben Westerse beschouwers in dit punt een zwakheid van het boeddhistisch denken en een innerlijke tegenspraak gezien. Voor de boeddhist bestaat deze echter niet. Hij spreekt van wedergeboorte niet in die zin, als zou het nieuw geboren wezen identiek zijn met datgene, door welks "schuld" het zijn aanzien krijgt - dat zou inderdaad de erkenning zijn van een continu voortdurend zelf in de mens-; het nieuwe wezen is aan de andere kant toch ook niet verschillend van het voorafgaande, daar het, ingevolge de noodzakelijke samenhang van al het gebeuren, wetmatig uit het oude is voortgekomen. De gehele vraag bestaat voor de boeddhist in deze vorm hoegenaamd niet, daar voor hem zowel de oude als de nieuwe "ziel" zonder meer ieder ogenblik kan ontstaan en vergaan. De causale samenhang, die tot wedergeboorte leidt, bestaat voor hem niet tussen dit "leven" of deze "persoon" en het andere leven of de andere persoon als geheel - want in werkelijkheid bestaan dergelijke tijd-ruimtelijke eenheden niet - maar met betrekking tot de dharma's afzonderlijk.

Störig, deel I, blz. 47.

Om het verschil tussen reïncarnatie en wedergeboorte te schetsen is volgende metafoor verduidelijkend. Reïncarnatie is als een snoer (de ziel) dat door verschillende kralen (levens) loopt. Wedergeboorte is als dobbelstenen (levens) die op elkaar gestapeld staan. Hun afzonderlijke hoedanigheid zoals die verschijnt is onderling afhankelijk van de andere dobbelstenen, maar er is niet iets zoals een eeuwige ziel of een zelf dat van de ene dobbelsteen verhuist naar de andere.

Cluny · Bericht door **Cluny** » 28 jun 2008 20:19

Kralen en dobbelstenen?
Geen dobbelstenen die door middel van een steeds andere doorboring met een (oneindig?) koperdraadje aaneengeregen zijn?

Kronos · Bericht door **Kronos** » 28 jun 2008 20:34

Voor zover ik weet niet. Maar misschien ken jij de boeddhistische term voor dat (oneindig?) koperdraadje?