Religieuze ervaringen en pantheïsme

[Marinus]

Alles.

Alles is tegenwoordig blijkbaar "newspeak"voor niets?

[Kochimodo]

Alles is synoniem voor: Nonsens!!!

Allerlei claims zoals The Prophet aangaf zonder toetsbare verifieerbare onderbouwing.

[fbs33]

Profeten bestaan.

Wat versta jij onder "profeten" ... ?

Aurazieners zien aura's, energievelden als je ze zo noemen wilt, maar dat betekent iets.

Lekker veelzeggend. Alles betekent wel "iets"...

Huisdieren reageren op hun baas. Maar die zijn gecultiveerd. Hoe met de natuur zelf?

Alles in de natuur reageert op de betreffende omgeving, omdat alles met elkaar verbonden is. De natuurlijke samenhang der dingen is echter geen reden om alle natuurlijke processen te personificeren. Planten en stenen reageren op een compleet ander niveau op hun omgeving. Bij gebrek aan een brein lijkt communicatie met zoogdieren mij onmogelijk.

Als antwoord op jouw laatste zinnetje sprak de plant tot het zoogdier, "Eet mij!" met vriendelijk wuivende halmpjes. (de communicatie met stenen verloopt pijnlijker! )

[Brent]

De meesten hier zijn op zoek naar waarheid en vatten verhalen op als waarheidsaanspraken, niet als stimulans voor een fijn gevoel. Noem het beestje bij z'n naam, jouw beeld is niet waar, maar leuk, mooi of fijn.

Een brug te ver voor onze Dodo, dat is duidelijk uit zijn zelf aangegeven verwarring.
Dat Schopenhauer iedere avond uit zijn vertaling van de Upanishaden las is hem/haar zeker ook ontgaan.
Eerst nog maar eens wat bijlezen voor je die brug probeert over te gaan, beste Dodo.

[Sararje]

De meesten hier zijn op zoek naar waarheid en vatten verhalen op als waarheidsaanspraken, niet als stimulans voor een fijn gevoel. Noem het beestje bij z'n naam, jouw beeld is niet waar, maar leuk, mooi of fijn.

Een brug te ver voor onze Dodo, dat is duidelijk uit zijn zelf aangegeven verwarring.
Dat Schopenhauer iedere avond uit zijn vertaling van de Upanishaden las is hem/haar zeker ook ontgaan.
Eerst nog maar eens wat bijlezen voor je die brug probeert over te gaan, beste Dodo.

Heel fjin, maar wat Schoppenhauer doet of deed, is niet ter zake doende.

[Rereformed]

Wat Schopenhauer over het pantheïsme schreef is juist de beste kritiek op en uitleg van het pantheïsme die ik ooit onder ogen heb gehad, en geef ik Brent en Samante graag te lezen. Schopenhauer was bepaald geen zwever en beschouwde pantheïsme als absurder dan theïsme. Hij zag alle religie als enkel en ten hoogste allegorische wijsheden uitbeeldend, die in India op sommige punten verder en dieper ontwikkeld waren dan in de midden-oosterse religies, en daarvoor had hij waardering, omdat hij het meeste hekel had aan mensen die aan het bestaan niet meer betekenis geven dan enkel de fysische werking van atomen ("Dat de wereld slechts een fysische en geen morele betekenis heeft, is de meest heilloze dwaling, ontsproten aan de grootste perversiteit van de geest"):

Schopenhauer schreef in "Enkele woorden over het pantheïsme":

"Tegen het pantheïsme heb ik eigenlijk maar één bezwaar, namelijk dat het niets zegt. De wereld God noemen betekent niet haar verklaren, maar enkel de taal verrijken met een overbodig synoniem voor het woord 'wereld'. Of je nu zegt 'De wereld is God' of 'De wereld is de wereld', komt op hetzelfde neer.

Gaat men daarbij echter uit van God als iets wat gegeven is en verklaard moet worden, dan geeft men in zekere zin wel een verklaring, in zoverre men immers een iets onbekends tot iets bekenders herleidt; maar méér dan een woordverklaring is het niet. Maar als men van het werkelijk gegevene, dus de wereld, uitgaat en vervolgens zegt: 'De wereld is God', dan is het duidelijk dat daarmee niets is gezegd, of dat men op zijn best iets onbekends door iets nog onbekenders heeft verklaard.

Dat is dan ook precies de reden waarom het pantheïsme het theïsme als uitgangspunt neemt; want alleen als men al uitgaat van een veronderstelde god, hem dus van tevoren al als een denkbeeld heeft en ermee vertrouwd is, kan men er op komen hem met de wereld te vereenzelvigen, om hem in feite op een fatsoenlijke manier uit de weg te ruimen. Men is namelijk niet onbevooroordeeld van de wereld uitgegaan als datgene wat verklaard moet worden, maar van God als gegeven feit; toen men vervolgens niet meer wist wat men met hem aan moest, heeft men zijn rol maar door de wereld laten spelen. Dít is de oorsprong van het pantheïsme. Want niemand zal het in zijn hoofd halen om al bij voorbaat en onbevooroordeeld deze wereld voor een god aan te zien. Het zou toch wel een bijzonder domme god moeten zijn als hij niets beters wist te verzinnen dan zich te veranderen in een wereld als de onze, een hongerige wereld, om daar in de gedaante van talloze miljoenen van levende, maar angstige en gekwelde wezens, die alleen maar voor een tijdje kunnen bestaan door elkander op te vreten, ellende, gebrek en dood te verdragen, zonder enige maat of doel, of om bijvoorbeeld in de gedaante van zes miljoen negerslaven per dag gemiddeld zes miljoen zweepslagen op het blote lijf te ontvangen, of in de gedaante van drie miljoen Europese wevers, gekweld door hongen en verdriet in bedompte kamers of troosteloze fabriekshallen zwak te vegeteren enzovoorts. Een mooi tijdverdrijf voor een god, die gezien zijn status toch wel tot iets beters in staat zou moeten zijn.

Daarom is de vermeende grote stap voorwaarts van het theïsme naar het pantheïsme, wanneer men die serieus neemt en niet slechts als een verkapte negatie van de oude theïstische god, de overgang van iets wat niet te bewijzen valt en moeilijk denkbaar is naar iets ronduit absurds. Want hoe onduidelijk, veranderlijk en warrig het begrip dat men met het woord 'God' verbindt ook moge zijn, twee eigenschappen vindt men er telkens in terug: de hoogste macht en de hoogste wijsheid. Dat een zodanig gekwalificeerd wezen zich in de hierboven geschetste situatie zou hebben gemanoeuvreerd, is toch werkelijk een absurde gedachte, want de situatie waarin wij in deze wereld verkeren is er onmiskenbaar één waarin geen enkel intelligent, laat staan alwijs wezen zich vrijwillig zou begeven. Pantheïsme is noodzakelijkerwijs optimisme, en dus onjuist.

Het theïsme daarentegen is enkel onbewezen, en ook al is het moeilijk denkbaar dat de oneindige wereld het werk zou zijn van een persoonlijk, en dus individueel wezen, zoals wij slechts uit de animale natuur kennen, helemaal absurd is deze gedachte toch niet. Want dat een almachtig en alwijs wezen een gekwelde wereld schept, laat zich nog denken, hoewel we het waarom niet kennen. Zelfs wanneer men het wezen ook nog de eigenschap van de hoogste goedheid toekent, kan men nog ontkomen aan het verwijt van absurditeit met een excuus dat zijn raadsbesluit ondoorgrondelijk is.

Maar neemt men het pantheïsme als uitgangspunt, dan is de scheppende god zelf de eindeloos gekwelde, en op deze aarde elke seconde stervende, en dat ook nog vrijwillig: dat is absurd. Het zou dan veel juister zijn de wereld met de Duivel te vereenzelvigen. Dat is trouwens precies wat de [anonieme] schrijver van Deutsche Theologie [mystiek geschrift geschreven omstreeks1350] gedaan heeft. Er staat in dat onsterfelijke geschrift: 'Daarom zijn de Boze Geest en de natuur één, en waar de natuur niet is overwonnen, daar is ook de Boze Vijand niet overwonnen'.

[Samante]

Schopenhauer was bepaald geen zwever en beschouwde pantheïsme als absurder dan theïsme. Hij zag alle religie als enkel en ten hoogste allegorische wijsheden uitbeeldend, die in India op sommige punten verder en dieper ontwikkeld waren dan in de midden-oosterse religies, en daarvoor had hij waardering, omdat hij het meeste hekel had aan mensen die aan het bestaan niet meer betekenis geven dan enkel de fysische werking van atomen ("Dat de wereld slechts een fysische en geen morele betekenis heeft, is de meest heilloze dwaling, ontsproten aan de grootste perversiteit van de geest")

De wereld heeft de morele betekenis die wij als mensen eraan geven. Ik snap niet goed waarom Schopenhauer spreekt over de grootste perversiteit van de geest. Een waardeoordeel naar mijn idee dat hij beter had kunnen weglaten.

Schopenhauer schreef in "Enkele woorden over het pantheïsme":
"Tegen het pantheïsme heb ik eigenlijk maar één bezwaar, namelijk dat het niets zegt. De wereld God noemen betekent niet haar verklaren, maar enkel de taal verrijken met een overbodig synoniem voor het woord 'wereld'. Of je nu zegt 'De wereld is God' of 'De wereld is de wereld', komt op hetzelfde neer.

Vandaar dat ik ook zeg dat de wereld een deel van God is, dat God groter is dan slechts dit universum. Recent heb ik begrepen dat ik met een dergelijke uitspraak eerder panentheïst zou zijn.

”Dat is dan ook precies de reden waarom het pantheïsme het theïsme als uitgangspunt neemt; want alleen als men al uitgaat van een veronderstelde god, hem dus van tevoren al als een denkbeeld heeft en ermee vertrouwd is, kan men er op komen hem met de wereld te vereenzelvigen, om hem in feite op een fatsoenlijke manier uit de weg te ruimen. Men is namelijk niet onbevooroordeeld van de wereld uitgegaan als datgene wat verklaard moet worden, maar van God als gegeven feit; toen men vervolgens niet meer wist wat men met hem aan moest, heeft men zijn rol maar door de wereld laten spelen. “

Ik ben niet van plan God uit de weg te ruimen. Ik geef een ander inzicht omtrent God. Kenmerken als almacht, alwetendheid, onkwetsbaarheid etc. leg ik op een heel andere manier uit dan de meeste theïsten.

Dít is de oorsprong van het pantheïsme. Want niemand zal het in zijn hoofd halen om al bij voorbaat en onbevooroordeeld deze wereld voor een god aan te zien. Het zou toch wel een bijzonder domme god moeten zijn als hij niets beters wist te verzinnen dan zich te veranderen in een wereld als de onze, een hongerige wereld, om daar in de gedaante van talloze miljoenen van levende, maar angstige en gekwelde wezens, die alleen maar voor een tijdje kunnen bestaan door elkander op te vreten, ellende, gebrek en dood te verdragen, zonder enige maat of doel, of om bijvoorbeeld in de gedaante van zes miljoen negerslaven per dag gemiddeld zes miljoen zweepslagen op het blote lijf te ontvangen, of in de gedaante van drie miljoen Europese wevers, gekweld door hongen en verdriet in bedompte kamers of troosteloze fabriekshallen zwak te vegeteren enzovoorts. Een mooi tijdverdrijf voor een god, die gezien zijn status toch wel tot iets beters in staat zou moeten zijn.

Een God die ernaar verlangt zich in alles empirisch te ervaren kun je voor gek verklaren en niet begrijpen. Als je meent dat een God zich een paradijselijke toestand zou scheppen en er alleen maar ‘mooie’ dingen overkomen, zou een dergelijke God niet vrij zijn in doen en laten. Geen vrije wil immers, dus ook geen tabak roken bijvoorbeeld omdat anders iets minder ‘leuks’ als ziekte zou ontstaan.Geen bungeejumpen of parachutespringen want daarmee zou letsel kunnen ontstaan. Nooit een andere vorm dan jijzelf kunnen uitschelden of een schop geven, want dan zou de paradijselijke harmonie verstoord worden.
Ik vind het van groot onbegrip getuigen van Schopenhauer, die kennelijk gelooft dat een soort Hof van Eden het beste zou zijn om te scheppen. Een soort kinderfantasie van een hemel zoals die door onze primitieve religies wordt voorgesteld.

Daarom is de vermeende grote stap voorwaarts van het theïsme naar het pantheïsme, wanneer men die serieus neemt en niet slechts als een verkapte negatie van de oude theïstische god, de overgang van iets wat niet te bewijzen valt en moeilijk denkbaar is naar iets ronduit absurds. Want hoe onduidelijk, veranderlijk en warrig het begrip dat men met het woord 'God' verbindt ook moge zijn, twee eigenschappen vindt men er telkens in terug: de hoogste macht en de hoogste wijsheid. Dat een zodanig gekwalificeerd wezen zich in de hierboven geschetste situatie zou hebben gemanoeuvreerd, is toch werkelijk een absurde gedachte, want de situatie waarin wij in deze wereld verkeren is er onmiskenbaar één waarin geen enkel intelligent, laat staan alwijs wezen zich vrijwillig zou begeven. Pantheïsme is noodzakelijkerwijs optimisme, en dus onjuist.

Duidelijk wordt niet begrepen wat empirisch ervaren inhoudt. Schopenhauer vergelijkt het pantheïstische godsbeeld met zijn eigen beperkte zelfbeeld. Hij kan zich niet voorstellen dat een God zichzelf in hachelijke situaties zal manoevreren, zoals hij zich mogelijk ook niet kan voorstellen waarom een masochist graag zweepslagen en vernedering ontvangt.

Maar neemt men het pantheïsme als uitgangspunt, dan is de scheppende god zelf de eindeloos gekwelde, en op deze aarde elke seconde stervende, en dat ook nog vrijwillig: dat is absurd.
Het zou dan veel juister zijn de wereld met de Duivel te vereenzelvigen.

Ik kan me voorstellen dat Schopenhauer tot deze conclusie komt, zoals hij zijn er denk ik velen. Mensen met een beperkt voorstellingsvermogen naar mijn idee.

[Exdeo]

@Samante
Een pantheïstische god, alles is een, de eenheid met alles ervaren als een goddelijk moment. Elk leven een onderdeel van een kosmische ziel. Het klinkt allemaal heel mooi, het is vaag genoeg om alle kritiek te ontwijken en verheven genoeg om tegen argumenten af te doen als beperkt. Even afgezien of het waar is of niet (we zijn tenslotte vrijdenkers) wanneer je er wat langer over nadenkt vraag ik me af: wil ik dit wel, is 1 zijn met alles wel zo mooi? Waarom kan iets niet uniek zijn, los staand van alles. Is het eigenlijk niet een enorm klef idee die eenheid. En wanneer je kijkt naar foto’s van miljoenen sterrenstelsels (galaxies) gewoon blijven volhouden dat daar geen eindeloze leegtes tussen zit? Is het niet gewoon de angst om alleen te zijn? Is het niet gewoon de angst voor die enorme leegte’s? Je kunt wel zwelgen in een verheven eenheid–met-alles gevoel. Maar is een eenheid van alles niet de grootste gemene deler, de ultieme middelmatigheid? Kan ik niet iets aparts zijn los van alles gewoon alleen met mijzelf.

Ik weet dat dit een gevoel is, kwalificatie is, en geen rationeel argument, maar van rationele argumenten schijn je je niet veel aan te trekken.

[Samante]

@Samante
Een pantheïstische god, alles is een, de eenheid met alles ervaren als een goddelijk moment. Elk leven een onderdeel van een kosmische ziel. Het klinkt allemaal heel mooi, het is vaag genoeg om alle kritiek te ontwijken en verheven genoeg om tegen argumenten af te doen als beperkt. Even afgezien of het waar is of niet (we zijn tenslotte vrijdenkers) wanneer je er wat langer over nadenkt vraag ik me af: wil ik dit wel, is 1 zijn met alles wel zo mooi? Waarom kan iets niet uniek zijn, los staand van alles. Is het eigenlijk niet een enorm klef idee die eenheid. En wanneer je kijkt naar foto’s van miljoenen sterrenstelsels (galaxies) gewoon blijven volhouden dat daar geen eindeloze leegtes tussen zit? Is het niet gewoon de angst om alleen te zijn? Is het niet gewoon de angst voor die enorme leegte’s? Je kunt wel zwelgen in een verheven eenheid–met-alles gevoel. Maar is een eenheid van alles niet de grootste gemene deler, de ultieme middelmatigheid? Kan ik niet iets aparts zijn los van alles gewoon alleen met mijzelf.

Ik weet dat dit een gevoel is, kwalificatie is, en geen rationeel argument, maar van rationele argumenten schijn je je niet veel aan te trekken.

Je kunt het idee van afgescheiden zijn in stand houden natuurlijk. Zeer veel mensen leven in de veronderstelling afgescheiden te zijn van al het andere.
Dat ik het anders zie is niet uit angst voor enorme leegtes, of wat voor angst ook.
Ik zie het anders omdat ik het zo ervaren heb. Heb je dat niet zo ervaren die eenheid, is de kans groot dat je jezelf ziet als los van de rest.

[Kronos]

Waarom kan iets niet uniek zijn, los staand van alles.

Omdat alle 'dingen' die wij 'kennen' in onze ervaring 'bestaan', kan er in ieder geval al niets zijn dat los staat van 'ons-zelf'.

Het is echter beter om van non-dualiteit (niet-twee) te spreken dan van eenheid vind ik, omdat op die manier de mogelijkheid van uniciteit niet verloren gaat. Ik zou zeggen dat alle 'dingen' uniek zijn. Identiek bestaat niet. Of anders gezegd; alles is nieuw, herhaling bestaat niet.

[Exdeo]

Samante schreef:

Ik zie het anders omdat ik het zo ervaren heb. Heb je dat niet zo ervaren die eenheid, is de kans groot dat je jezelf ziet als los van de rest.

Ik neem nu aan dat je spreekt over een ervarings moment. En misschien was dat moment wel het eerste moment dat je niet bang was om alleen te zijn, een moment dat je, je eigen overlevingsinstinct oversteeg, een moment waar tegen een instinct van miljoenen jaren evolutie oud inging. En misschien leg je dit moment achteraf uit als een religieuze ervaring een moment van eenheid met alles.
Dat dit soort religieuze momenten bestaan trek ik niet in twijfel, alleen de uitleg die jij er aangeeft en je onwil om er rationeel te overdenken

Waarom kan iets niet uniek zijn, los staand van alles.

Omdat alle 'dingen' die wij 'kennen' in onze ervaring 'bestaan', kan er in ieder geval al niets zijn dat los staat van 'ons-zelf'.
.

Dat is een wel heel egocentrische gedachte

Het is echter beter om van non-dualiteit (niet-twee) te spreken dan van eenheid vind ik, omdat op die manier de mogelijkheid van uniciteit niet verloren gaat. Ik zou zeggen dat alle 'dingen' uniek zijn. Identiek bestaat niet. Of anders gezegd; alles is nieuw, herhaling bestaat niet.

Huh?…………….

[Kronos]

Dat is een wel heel egocentrische gedachte

Enkel als je 'ons-zelf' inperkt tot ego. Wat ik wil bedoelen is dat al onze gedachten over en waarnemingen van dingen zich in ons eigen bewustzijn voltrekken. Daarbuiten 'bestaat' er (voor ons) niets.

Vanuit dat perspectief beargumenteer ik dat niets op zichzelf bestaat, maar enkel in relatie tot 'ons-zelf'.

In absolute zin is er dus geen afscheiding tussen diegene die waarneemt en datgene wat wordt waargenomen of tussen de denker en de gedachte. Dat noemt men non-dualiteit.

Het concept God is dan niet eens nodig om toch over religieuze ervaring te kunnen spreken. Het woord religie in zijn oospronkelijke betekenis van re-ligare (opnieuw verbinden) duidt dan op een zich bewust worden niet los van de dingen te staan. Het subject ervaart opnieuw verbondenheid met het object.

A-rationeel maar niks zweverigs aan. Eerder een kwestie van aarden in het eigen 'object' in plaats van te verdwalen of vast te zitten in de ijle begrippenwereld, het 'pakhuisbewustzijn'.

[Exdeo]

Dat is een wel heel egocentrische gedachte

Enkel als je 'ons-zelf' inperkt tot ego. Wat ik wil bedoelen is dat al onze gedachten over en waarnemingen van dingen zich in ons eigen bewustzijn voltrekken. Daarbuiten 'bestaat' er (voor ons) niets.

Vanuit dat perspectief beargumenteer ik dat niets op zichzelf bestaat, maar enkel in relatie tot 'ons-zelf'.

In absolute zin is er dus geen afscheiding tussen diegene die waarneemt en datgene wat wordt waargenomen of tussen de denker en de gedachte. Dat noemt men non-dualiteit.

Het concept God is dan niet eens nodig om toch over religieuze ervaring te kunnen spreken. Het woord religie in zijn oospronkelijke betekenis van re-ligare (opnieuw verbinden) duidt dan op een zich bewust worden niet los van de dingen te staan. Het subject ervaart opnieuw verbondenheid met het object.

A-rationeel maar niks zweverigs aan. Eerder een kwestie van aarden in het eigen 'object' in plaats van te verdwalen of vast te zitten in de ijle begrippenwereld, het 'pakhuisbewustzijn'.

Tja, ja,…. Dus wanneer ik naar een mooie vrouw kijk, en aan haar denk, staat zij opeens niet meer los van mij, maar is zelfs een deel van mij ………. Een hele mooie gedachte, maar in de praktijk heb je er denk ik weinig aan.

(is dit van Heidegger?)

Hartelijk welkom op dit forum Kronos

[Kronos]

Dank je.

Tja, ja,…. Dus wanneer ik naar een mooie vrouw kijk, en aan haar denk, staat zij opeens niet meer los van mij, maar is zelfs een deel van mij ……….

Vanuit je eerdere opmerking over een egocentrische gedachte lijkt dit eerder op wat het ego doet; het zich toeëigenen van 'dingen'. Een karikatuur van wat ik beschreef.

Je hebt het over een 'ik' dat 'kijkt' naar 'iets'.

Dat is dan een waarnemer een waarneming en het waargenomene.

Van de scheiding tussen die drie is jouw illusiore ego-bestaan afhankelijk om in de waan te kunnen verkeren van de mogelijkheid een 'ding' (een mooie vrouw in dit geval) te kunnen bezitten.

Wanneer het absolute karakter van die scheidingen verdwijnt blijft er niemand over om iemand of iets te bezitten. Het ego heeft er dus in de praktijk inderdaad niet veel aan. Het verliest alleen maar een beetje zijn 'bestaansrecht'.