Religieuze ervaringen en pantheïsme

Bericht door **Rereformed** » 03 jun 2008 13:34

Brent schreef:Alleereerst vooropstellen dat van God geen voorstelling te maken is...

Hiermee vervalt alle praat over God. Het gebruik van het woord God impliceert dat je een voorstelling van God maakt. Deze discussie komt op mij over als zinloos geklets in de ruimte.

The Prophet · Bericht door **The Prophet** » 03 jun 2008 13:34

En dan nu graag de onderbouwing voor deze zweefvliegkunsten.

Bericht door **Rereformed** » 03 jun 2008 13:47

Brent schreef:Dat is ook de reden dat mystici die met hun menselijke bewustzijn verder zijn "opgeschoven" richting dit Kosmisch Bewustzijn in staat zijn allerlei natuurwetten te manipuleren of opzij te zetten.

Een natuurwet kan niet opzij worden geschoven noch gemanipuleerd worden, daarom noemt men zoiets natuurwet.
Mensen kunnen wel heel gemakkelijk zichzelf voor de gek houden.

...omdat God aan de materie en de energie (het universum) voorafgaat en er in geen enkel opzicht onderdeel van uitmaakt (wel andersom).

De opmerking tussen haakjes maakt de redenering wat mij betreft volkomen absurde rijstebrij: God maakt in geen enkel opzicht deel van het universum, maar het universum maakt wel deel uit van God? Voordat ik zoiets helder denken kan noemen zou ik het wel graag beter uitgelegd willen hebben.

Bericht door **Rereformed** » 03 jun 2008 13:59

Brent schreef:Bij Pantheisme zijn alle wezens en dingen bezield met goddelijk bewustzijn.

De definitie van een 'ding' is juist dat het geen bewustzijn heeft; ding = 'inanimate object', behalve natuurlijk wanneer je het over 'een lekker ding' hebt of over 'poor little thing'.

Ik vind het er niet helderder op worden.

Bericht door **Rereformed** » 03 jun 2008 14:05

Brent schreef:God is een Kosmisch Bewustzijn waarin alle wezens en dingen als het ware drijven als ijsschotsen in de oceaan. Ze zijn er ooit uit voortgekomen en zullen er weer in terugkeren, zonder ooit wezenlijk afgescheiden te zijn geweest van dat Kosmische Bewustzijn.

Een bewustzijn is geen object. Wezens en dingen kunnen per definitie niet in bewustzijn ronddrijven.
Wezens en dingen kunnen niet terugkeren naar een bewustzijn indien ze er nooit van afgescheiden zijn geweest.
Voor mij is al deze praat wartaal.

dodo · Bericht door **dodo** » 03 jun 2008 14:23

Ok, best wel wat ik had verwacht

Eerlijk toegegeven, er gaat een enorme aantrekkingskracht uit van het beeld van sluimerend alomvattend bewustzijn, dat in een langzaam proces van zelfverwerkelijking tot bewustzijn en zelfbewustzijn in onze beperkte vorm komt. Máar het is wel ons centrum van zelfbewustzijn van waaruit we met dit idee spelen! Of misschien niet? Dus daarom:

Brent schreef: Alleereerst vooropstellen dat van God geen voorstelling te maken is omdat God aan de materie en de energie (het universum) voorafgaat en er in geen enkel opzicht onderdeel van uitmaakt (wel andersom).

Dat is een veronderstelling waar me maar even mee werken.

Het zelf-bewustzijn van mensen dat jj beschrijft is in mijn ogen een onderdeel, een splintertje van een Totaal Bewustzijn dat precies zo bewust is van of toeschouwer is van het totale universum.

Het probleem is hier eerst dat het jouw opvatting is. Er moet nog meer bij komen om het hard te maken.

Het probleem met een Totaal Bewustzijn is, dat het dezelfde vorm heeft als het menselijk zelfbewustzijn: de specifieke zienswijze van het Totaalbewustzijn. Bewustzijn heeft namelijk een centrum van waaruit het in verhouding staat tot objecten, subjectieve gevoelens/gedachten en zichzelf (formele zelfbetrekking, reflexiviteit). Het centrum zijn veronderstelt een gezichtspunt, juist omdat het een punt is van waaruit de verhouding vertrekt. Als er geen verhouding was, was er geen 'bewustzijn van ...'.

Maar er is een belangrijk verschil. Alles wat dit Goddelijk of Kosmische (Totale) Bewustzijn denkt, dat gebeurt, dat is. Het hele universum met al zijn natuurwetten en onderdelen is als het ware een projectie of "droom" binnen het bewustzijn van God.

Onderscheid in bewustzijn van objecten, en van subjectieve gedachten en gevoelens kan hier dus opgeheven worden. Gedachte, gevoel en perceptie van objectief zijnden valt samen. Maar bestaat er een causale relatie? Mensen kunnen eigen gevoelens en gedachten beinvloeden en veranderen. Kan het Totaalbewustzijn zijn gedachten en dus de werkelijkheid steeds maar aanpassen/scheppen? En wat drijft hem daartoe, wat zijn diens motivaties en criteria volgens welke het denkt, voelt, creert/ordent?

Natuurwetten zijn per definitie altijd geldig en van te voren vastgelegd, terwijl dromen de irrationele broeikas zijn van verdrukte verlangens en voorstellingen. Lijkt me moeilijk deze 2 vormen van bewustzijn en werkelijkheid met elkaar te verenigen.

Dat is ook de reden dat mystici die met hun menselijke bewustzijn verder zijn "opgeschoven" richting dit Kosmisch Bewustzijn in staat zijn allerlei natuurwetten te manipuleren of opzij te zetten.

Ik heb zeker wel wilde verhalen gehoord, maar is er hiervoor betrouwbaar bewijsmateriaal? Heb jij zelf ook deze staat bereikt en natuurwetten gemanipuleerd?

In die zin zijn de afzonderlijke bewustzijnen van mens en dier slechts een onderdeel van [of een projectie binnen] het Kosmisch Bewustzijn. Ze hebben een materiele of biologische (bio-chemische) basis nodig om te kunnen ontwaken, maar tegelijkertijd zijn ze een onderdeel van dat reeds aanwezige Totale of Kosmische Bewustzijn.

Dat is heel lastig. 'Bewustzijn van... ' is zoals boven aangegeven een relatie. Hoe verhoudt het ene bewustzijn zich tot het andere? Kan het ene bewustzijn in het andere zitten? Voor zover ik weet is elk bewustzijn slechts aan dat bewustzijn zelf gegeven. Ik ervaar me altijd ook autonoom en slechts volledig bekend aan mezelf, en niks anders. Niemand anders valt zeg maar mijn ruimte, mijn gedachten en gevoelens binnen. Hoe moet ik me deze verhouding van deel-geheel relaties wat betreft het bewustzijn voorstellen?

De evolutie van het leven heeft het individuele bewustzijn slechts "vrijer" gemaakt, maar in potentie was het al in verborgen vorm aanwezig (zoals het ook in een steen al aanwezig is).

De evolutie heeft dat zeker gedaan, en daar komen we pas 'net' achter. Of het al aanwezig was is lastig te zeggen, maar de mogelijkheid was er zeker. Alles wat is, is mogelijk (geweest). Of je daaruit metafysische conclusies mag trekken, weet ik niet. Zoals eerder gezegd is zo'n visie aanlokkelijk, maar bij kritische overdenking roept het toch wat bezwaren op.

Brent · Bericht door **Brent** » 03 jun 2008 19:47

Rereformed schreef:Voor mij is al deze praat wartaal.

En voor mij zijn al jouw denigrerende commentaren typisch de taal van een gelovige. Je was ooit fantiek christen en je bent nu atheistisch gelovige. Ik wens je veel geluk en zelfgenoegzaamheid in je nieuwe geloof toe. Mystiek is niet voor iedereen. Voor gelovige mensen is het (nog) een brug te ver. Heb je wel eens iets van Schopenhauer gelezen?

Brent · Bericht door **Brent** » 03 jun 2008 20:12

dodo schreef:
brent schreef:Het zelf-bewustzijn van mensen dat jj beschrijft is in mijn ogen een onderdeel, een splintertje van een Totaal Bewustzijn dat precies zo bewust is van of toeschouwer is van het totale universum.
Het probleem is hier eerst dat het jouw opvatting is. Er moet nog meer bij komen om het hard te maken.

Ik schrijf "in mijn ogen", maar ik heb het niet zelf bedacht. Je kunt deze cosmologie niet "hard" maken vanuit een beperkt (het eigen) gezichtspunt, je kunt hem alleen realiseren door er een mee te worden.

dodo schreef:Het probleem met een Totaal Bewustzijn is, dat het dezelfde vorm heeft als het menselijk zelfbewustzijn: de specifieke zienswijze van het Totaalbewustzijn. Bewustzijn heeft namelijk een centrum van waaruit het in verhouding staat tot objecten, subjectieve gevoelens/gedachten en zichzelf (formele zelfbetrekking, reflexiviteit). Het centrum zijn veronderstelt een gezichtspunt, juist omdat het een punt is van waaruit de verhouding vertrekt. Als er geen verhouding was, was er geen 'bewustzijn van ...'.

Dat is juist, maar omdat het Kosmische Bewustzijn ook de bron is van het universum, is ze ook voorbij tijd en plaats en dus kun je wel van 1 centraal gezichtpunt spreken, maar niet als een beperking binnen ruimte en tijd. De vergelijking tussen het menselijke bewustzijn, dat wel aan tijd en plaats gebonden is, gaat dus niet geheel op. Zoals ik dus al eerder stelde.

dodo schreef:Onderscheid in bewustzijn van objecten, en van subjectieve gedachten en gevoelens kan hier dus opgeheven worden. Gedachte, gevoel en perceptie van objectief zijnden valt samen. Maar bestaat er een causale relatie? Mensen kunnen eigen gevoelens en gedachten beinvloeden en veranderen. Kan het Totaalbewustzijn zijn gedachten en dus de werkelijkheid steeds maar aanpassen/scheppen? En wat drijft hem daartoe, wat zijn diens motivaties en criteria volgens welke het denkt, voelt, creert/ordent?

Ik denk dat hiet niet mogelijk is die vragen te doorgronden. Althans niet vanuit je huidige beperkte bewustzijnstoestand.

dodo schreef:Natuurwetten zijn per definitie altijd geldig en van te voren vastgelegd, terwijl dromen de irrationele broeikas zijn van verdrukte verlangens en voorstellingen. Lijkt me moeilijk deze 2 vormen van bewustzijn en werkelijkheid met elkaar te verenigen.

Voor menselijke dromen heb je gelijk, maar de dromen of gedachten van het Kosmisch Bewustzijn vertalen zich direct in de (relatieve) werkelijkheid waarin wij ons bestaan hebben. Je kunt ze dus niet met elkaar vergelijken.

dodo schreef:Ik heb zeker wel wilde verhalen gehoord, maar is er hiervoor betrouwbaar bewijsmateriaal? Heb jij zelf ook deze staat bereikt en natuurwetten gemanipuleerd?

Ik kan me voorstellen dat ze voor de meeste mensen als "wilde verhalen" overkomen. Heb je er zelf persoonlijk een bewijs voor nodig dat iedere ochtend de zon opkomt? In mijn ogen zijn je vragen hieromtrent wel te begrijpen, maar wat naief.

dodo schreef:Voor zover ik weet is elk bewustzijn slechts aan dat bewustzijn zelf gegeven. Ik ervaar me altijd ook autonoom en slechts volledig bekend aan mezelf, en niks anders. Niemand anders valt zeg maar mijn ruimte, mijn gedachten en gevoelens binnen. Hoe moet ik me deze verhouding van deel-geheel relaties wat betreft het bewustzijn voorstellen?

Het Kosmisch Bewustzijn is ten innigste met ieder individueel bewustzijn verbonden omdat het er immers de bron van is. Je realiseert je het misschien niet, maar ooit zal je je het realiseren en zal je met vertedering terugkijken op je huidige onwetendheid hierover.

dodo schreef:De evolutie heeft dat zeker gedaan, en daar komen we pas 'net' achter. Of het al aanwezig was is lastig te zeggen, maar de mogelijkheid was er zeker. Alles wat is, is mogelijk (geweest). Of je daaruit metafysische conclusies mag trekken, weet ik niet. Zoals eerder gezegd is zo'n visie aanlokkelijk, maar bij kritische overdenking roept het toch wat bezwaren op.

Tja, het is volgens mij de meest bevredigende visie op de werkelijkheid. Zolang ze niet in conflict komt met dingen die ik ken uit de wetenschap, ben ik er tevreden mee. Het materialistische wetenschappelijk georienteerde wereldbeeld lijkt spijkerhard, maar is dat alleen binnen bepaalde kaders.
Buiten die kaders is een ruimer wereldbeeld mogelijk, maar daarvoor moet je aan je eigen bewustzijn werken in plaats van alleen binnen het kringetje van het menselijke intellect ronddraaien.

Bericht door **Rereformed** » 03 jun 2008 20:22

Brent schreef:
Rereformed schreef:Voor mij is al deze praat wartaal.
En voor mij zijn al jouw denigrerende commentaren typisch de taal van een gelovige. Je was ooit fantiek christen en je bent nu atheitistisch gelovige. Ik wens je veel geluk en zelfgenoegzaamheid in je nieuwe geloof toe. Mystiek is niet voor iedereen. Voor gelovige mensen is het (nog) een brug te ver.

Ik kan me voorstellen dat je mijn opmerkingen niet leuk vindt, maar je geeft me de allerslechtste reply die je maar had kunnen geven. Je zou me toch beter moeten kennen. Ik ben niet iemand die slechts een paar kreten slaakt, maar ben bereid desnoods wekenlang met je in discussie te gaan.

Of ik denigrerend ben doet er in het geheel niet toe. Ik ben een voorstander van heldere betogen en ik schenk geen waarde aan taalonzin. Het is aan jou om mijn ongelijk aan te tonen. Wanneer je dingen beweert die niet de toets van de rede kunnen doorstaan dan ben je enkel met taalgegoochel en onzin bezig.

Ten tweede ben ik nooit fanatiek christen geweest. Ik ben gelovig christen geweest, maar één die altijd zijn bedenkingen had over veel van wat er onder gelovigen gezegd wordt, reden waarom ik nooit een evangeliserend christen kon zijn en jarenlang de kerk niet meer inkwam, hoewel ik gelovig bleef.

Ten derde is een 'gelovig atheïst' alweer een opmerking die de toets van helder denken niet doorstaat. Een atheïst gelooft niet in God omdat hij geen enkele reden daartoe ziet. Wanneer je mijn opmerkingen enkel beantwoordt met ergernis, oftewel ze niet omver kunt kegelen, dan is er weer des te minder reden om religieus te zijn.

Ten vierde zie ik niet in waarom je mij zelfgenoegzaamheid zou moeten toeschrijven. Indien iemand eenvoudig stelt dat je redenaties niet kloppen wil dat helemaal niet zeggen dat hij het zelf allemaal zo goed weet. Er zijn een hoop raadsels in het leven. Ik ben er een voorstander van dat je die laat staan, en niet met verheven fantasieën gaat invullen die je door laat gaan alsof het waarheden zouden zijn. Oftewel waarover je niet praten kan moet een mens zwijgen.

Ten vijfde heb ik helemaal niets tegen mystiek. Integendeel, ik vind mystieke ervaringen geweldig en heb ze af en toe ook in mijn leven. Wat weet jij over mijn aanleg voor mystiek?
Ik ben wel van mening dat ze niets met woordspelletjes en fantasieën over God en hoe de werkelijkheid in elkaar zit te maken, noch met zogenaamde bovennatuurlijke krachten en gaven. Mystieke ervaringen zijn menselijke mooie gevoelens van een unieke en zeldzame intensiteit.

Ten zesde is je opmerking dat jij iets hebt wat een brug te ver zou zijn voor een ander geboren uit arrogantie en frustratie.

Ga eens wat aan denken doen in plaats van voelen, zou ik je aanraden.

Piet5 · Bericht door **Piet5** » 03 jun 2008 23:50

Over Schopenhauer gezwegen omdat dat "een brug te ver" is?

Voorzover ik me in het pantheïsme in kan leven zit die vooral op de lijn van de gayasofie, moeder aarde, terecht niet cartesiaans.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 04 jun 2008 01:21

Brent schreef:
dodo schreef:(...)
Aan wat voor bewustzijn denk je bij God?
Alleereerst vooropstellen dat van God geen voorstelling te maken is omdat God aan de materie en de energie (het universum) voorafgaat en er in geen enkel opzicht onderdeel van uitmaakt (wel andersom).

Waar baseer je dit op? Kan je dit aantonen?

Het zelf-bewustzijn van mensen dat jj beschrijft is in mijn ogen een onderdeel, een splintertje van een Totaal Bewustzijn dat precies zo bewust is van of toeschouwer is van het totale universum.
Maar er is een belangrijk verschil. Alles wat dit Goddelijk of Kosmische (Totale) Bewustzijn denkt, dat gebeurt, dat is. Het hele universum met al zijn natuurwetten en onderdelen is als het ware een projectie of "droom" binnen het bewustzijn van God.

Kan je dit aantonen? Waar is dit op gebaseerd?

Dat is ook de reden dat mystici die met hun menselijke bewustzijn verder zijn "opgeschoven" richting dit Kosmisch Bewustzijn in staat zijn allerlei natuurwetten te manipuleren of opzij te zetten.

Voorbeelden? Goocheltrucjes als leviteren?

In die zin zijn de afzonderlijke bewustzijnen van mens en dier slechts een onderdeel van [of een projectie binnen] het Kosmisch Bewustzijn. Ze hebben een materiele of biologische (bio-chemische) basis nodig om te kunnen ontwaken, maar tegelijkertijd zijn ze een onderdeel van dat reeds aanwezige Totale of Kosmische Bewustzijn.

Pred 3,18: Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn.

Pred 3,19: Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid,

Pred 3,21: Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde?

Zoiets bedoel?

De evolutie van het leven heeft het individuele bewustzijn slechts "vrijer" gemaakt, maar in potentie was het al in verborgen vorm aanwezig (zoals het ook in een steen al aanwezig is).

Wat een prachtige zin vol diepere waarheden........

Bericht door **Rereformed** » 04 jun 2008 02:37

Kochimodo schreef:Waar baseer je dit op? Kan je dit aantonen?
...
Kan je dit aantonen? Waar is dit op gebaseerd?

Je stelt uiteraard retorische vragen. En beantwoordt ze met de uitspraak van Philipse in je onderschrift:

Godsdienst is een uitdrukking van het verlangen dat de werkelijkheid meer omvat dan ze in feite omvat.

Dit is een kernwaarheid in alle religie. Religie is gedachten te omarmen in je fantasie die je meerwaarde geven. Vandaar dat religieuze mensen boos worden en neerkijken op atheïsten.

Piet5 · Bericht door **Piet5** » 04 jun 2008 09:39

Religie is fantasie omarmen? Klopt niet bij ESP's, Extra Sensorische Perceptie, als je dat overkomt. Profeten ontvangen boodschappen van God in Jodendom Christendom en Islam, boodschappen van boven af, ook over de natuur om ons heen en in ons. Dan kom je langszij bij de pantheïstische geloofservaringen. Irene von Lippe Biesterfeld praat met bomen, dat is geen grammaticale taal en hoort niet bij de faculteiten taal en letterkunde aan universiteiten, maar de taal van aura's, energieën e.d. i.v.m. het ecologisch bewustzijn dat de meeste mensen wel hebben, maar verwaarlozen.

CXT · Bericht door **CXT** » 04 jun 2008 10:28

Kun je aantonen dat aura's geen fantasie zijn?

Joe Hn · Bericht door **Joe Hn** » 04 jun 2008 12:15

Piet5 schreef:Profeten ontvangen boodschappen van God in Jodendom Christendom en Islam, boodschappen van boven af, ook over de natuur om ons heen en in ons. Dan kom je langszij bij de pantheïstische geloofservaringen. Irene von Lippe Biesterfeld praat met bomen, dat is geen grammaticale taal en hoort niet bij de faculteiten taal en letterkunde aan universiteiten, maar de taal van aura's, energieën e.d. i.v.m. het ecologisch bewustzijn dat de meeste mensen wel hebben, maar verwaarlozen.

Profeten ontvangen niets anders dan hun eigen gedachten.

En geloof je dat die bomen ook daadwerkelijk terug praatten ... ?

Ik denk dat je weer doet, waar je goed in bent; onzin schrijven.