Religieuze ervaringen en pantheïsme

[elck]

Ik heb ooit in het ziekenhuis, na dagenlange slapeloosheid, onder invloed van medicijnen en pijn en met een spelende tv boven mijn hoofd, een religieuze ervaring gehad.
Zoals elders op dit forum betoogd, ben ik overtuigd geraakt dat deze ervaringen electro-chemisch te verklaren zijn... net als plezier.
Omdat geen atheïst beweert dat plezier niet toegestaan is lijkt me dat je de overweldigende gevoelens van ontzag, bijvoorbeeld voor een berglandschap of sterrenhemel ook niet zou moeten willen verbieden.
Hoewel ik mijzelf regelmatig als atheïst bestempel, zie ik de laatste tijd veel in een vorm van pantheïsme waar plaats is voor (schier) religieus ontzag voor hoe-alles-inelkaar-steekt zonder dat ik ooit de behoefte heb aan een transcendente macht.
Dat niet iedereen behoefte heeft om deze gevoelens een aparte plaats te geven kan ik begrijpen, maar zijn er hier foristen die dit herkennen?

[Kitty]

Emoties en overweldigende gevoelens herken ik wel, maar waarom zou je die religieus noemen?

[biajas]

ik moet eerlijk bekennen van niet.
ik heb nog nooit onder invloed van medicatie waanvoorstellingen gehad, of iets ervaren wat er niet is. daarnaast ervaarde ik eerlijk gezegd ook niets van een god in de tijd dat ik mijzelf nog christen noemde.

[elck]

Emoties en overweldigende gevoelens herken ik wel, maar waarom zou je die religieus noemen?

Er zijn emoties in soorten: pijn,verliefdheid,genot,honger,lust om er een paar te noemen.
Ik vind het feit dat ik niet in een hogere macht geloof, geen reden om ander emoties te ontkennen. AH-erlebnis,Verlichting,zich-klein-voelen,zich-verbonden-voelen zijn daar voorbeelden van. Voor mijzelf (maar dat hoeft natuurlijk voor jou niet te gelden) zou het ontkennen van wat ik 'religieuze gevoelens' noem op hetzelfde neerkomen als het ontkennen van wetenschappelijk bevindingen door orthodoxe christenen.

Vrij-denken mag voor mijzelf niet betekenen dat ik bepaalde emoties hun plaats niet zou mogen geven.

[doctorwho]

Er zijn emoties in soorten: pijn,verliefdheid,genot,honger,lust om er een paar te noemen.
Ik vind het feit dat ik niet in een hogere macht geloof, geen reden om ander emoties te ontkennen.
Vrij-denken mag voor mijzelf niet betekenen dat ik bepaalde emoties hun plaats niet zou mogen geven.

Wie zegt er dan dat deze emoties ontkend dienen te worden. Het feit dat je deze fysiologisch kan verklaren maakt het ondergaan ervan niet anders. Je mag van mij al je emoties hun plaats geven mits het de openbare orde en kans op een mogelijke wereldvrede maar niet verstoord. Wat niet nodig maakt om het ondergaan van het het onbeschrijfelijke als bovennatuurlijk te duiden.

[Kitty]

Emoties en overweldigende gevoelens herken ik wel, maar waarom zou je die religieus noemen?

Er zijn emoties in soorten: pijn,verliefdheid,genot,honger,lust om er een paar te noemen.
Ik vind het feit dat ik niet in een hogere macht geloof, geen reden om ander emoties te ontkennen. AH-erlebnis,Verlichting,zich-klein-voelen,zich-verbonden-voelen zijn daar voorbeelden van. Voor mijzelf (maar dat hoeft natuurlijk voor jou niet te gelden) zou het ontkennen van wat ik 'religieuze gevoelens' noem op hetzelfde neerkomen als het ontkennen van wetenschappelijk bevindingen door orthodoxe christenen.

Vrij-denken mag voor mijzelf niet betekenen dat ik bepaalde emoties hun plaats niet zou mogen geven.

Er ontstaat bij mij een beetje de indruk dat je het idee hebt dat atheïsten en/of vrijdenkers emoties zouden ontkennen. Als dit een fout idee is, waarom leg je dan zo de nadruk op het feit dat je als je niet in een hogere macht gelooft er geen reden is om bepaalde emoties te ontkennen? Ik zie namelijk die reden ook niet en ik denk dat niemand hier die reden ziet. Hoe kom je trouwens aan het idee dat atheïsten of vrijdenkers bewust bepaalde emoties ontkennen?

En dat jij bepaalde emoties religieuze gevoelens noemt is natuurlijk gewoon jouw eigen keuze. Je moet wel beseffen dat het woord religieus ook een keer bedacht is bij bepaalde gevoelens en emoties. Het is maar een woord. Veel zaken die niet begrepen werden bij de primitieve mens, moesten wel van buiten het normale 'zijn' komen, die gevoelens verschilden niet, maar men is die religieus gaan noemen, omdat men het idee had dat ze van een hogere macht kwamen. Dat je nu nog steeds zulke gevoelens religieus noemt, zegt eigenlijk gewoon dat je niet los kan komen van dat etiketje dat men ooit op gevoelens die men niet kon verklaren plakten.

Ook gevoelens van verwondering, ontzag voor de natuur. Overweldigende gevoelens die je kunnen overheersen in bepaalde situaties, zijn gewoon doodnormale menselijke emoties. En ik zou gevoelens die bijzonder zijn, en buiten de dagelijkse gevoelens uitstijgen, liever geweldig en fantastisch noemen dan religieus.
Religieus is gekoppeld aan religie, en religie zit vast aan dogma's. Je kan niet zomaar een andere definitie verzinnen voor religieus. Bedenk dan liever een andere duiding voor bijzondere gevoelens.

Datzelfde heb ik met het woord God. Het woord heeft een lading het duidt op een hogere macht, een intelligentie die het menszijn en het totale zijn van alles wat is ontstijgt. Als je het 'zijn' God gaat noemen dan voeg je weer een extra dimentie toe aan alles wat is en er is juist geen extra dimentie. Want dat heeft aan zijn eigen 'zijn' meer dan voldoende, dat heeft geen extra naam nodig.

Ik snap ook niet want jouw pantheïsme meer is dan een gevoel dat alles wat is met elkaar in verbinding staat.

[Rereformed]

Hier de link naar mijn website http://www.pantheisme.com
Ik probeer op de site aan te tonen dat pantheisme het geloof is in hoe mooi de natuur*) in elkaar zit, en het ontzag wat je daarvoor kunt hebben.
En dat er geen gepersonifieerde God buiten alles-wat-er-is nodig is.
Bijdragen en discussies zijn zeer welkom.

*) Natuur in biologische, geologische en cosmologische zin.

Geloof in hoe mooi de natuur is? Dan heb je toch zeker de helft van de natuur niet erg goed bekeken, zou ik zeggen.


Op je site schrijf je een kanjer van een vraag:

Waarom zou je alles 'God' noemen en niet gewoon 'Alles'?

Of "de natuur"?
In de tekst die volgt op je site geef je hier volstrekt geen antwoord op:

Wanneer je in de natuurkunde of de biologie ontdekt hoe fantastisch alles in elkaar steekt, het een niet zonder het ander kan, en dat je daar deel van uitmaakt, dan voel je je klein en tegelijk bijzonder.

Je hebt dan dus een fantastisch gevoel. Ja, en? Het is helemaal geen antwoord op de grote vraag die je stelde.

Misschien kun je niet geloven in een hogere macht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ontzag kunt voelen en het idee hebt dat je onderdeel bent van iets bijzonders.

Inderdaad, je voelt dan dus een universeel ervaren menselijk gevoel van ontzag en dat je een onderdeel bent van een groots geheel. Maar het heeft nog steeds niets te maken met God; we hebben er nog steeds een uitstekend woord voor: de natuur.

Veel verschil met religieuze ervaringen zoals die die bijvoorbeeld door Bach getoonzet is er niet.

Je bedoelt te zeggen dat het een mooi gevoel is zoals ook religieuze gevoelens mooi kunnen zijn? Kan best, maar er is nog steeds geen reden om jouw mooie gevoelens religie te noemen of om het woord God in de mond te nemen.
De grote pianist Horowich zei ook eens dat er geen verschil is tussen een uitvoering van subliem pianospel en seksuele gemeenschap hebben. Menselijke gevoelens zijn maar heel beperkt blijkbaar.

Zo ontstaat er een religie, een Godsbesef dat geen behoefte heeft aan onbegrijpelijke, onnodige zaken die de dagelijkse werkelijkheid zouden ontstijgen.

Een Godsbesef? Welnee, je hebt het enkel over een deel van de natuur gehad, en het verbonden met een paar mooie gevoelens. Waarom niet gebleven bij die woorden die iedereen wel kan onderschrijven? Natuur, fantastisch geheel, ontzag. Niets meer, niets minder.

Indien je geschreven had: "Want jij bent ook een stukje natuur" zou je intellectueel eerlijk gebleven zijn, maar mooie woorden en gevoelens opeens God en religie te noemen en te poneren "want jij bent ook een stukje God" is enkel kwezelarij.

Je schrijft ook over Spinoza:

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

Alles wat er is, is God.
God is het zijn.

Er is slechts één substantie, schrijft Spinoza (bewijst Spinoza is teveel gezegd uiteraard.
Stel dat Spinoza gelijk heeft, dan is er dus 'substantie'. Waarom zouden we dat dan niet 'substantie' noemen. Door het God te noemen speelt men een vals spel.
'God is het zijn'? Onzin, indien we een woord 'zijn' of 'bestaan' hebben, hoeven we die echt niet opeens 'God' te noemen. Het waren al uitstekende woorden.

"En we willen dat jij reageert"

Bij deze dan.

[Rereformed]

Ik ben even gaan kijken op je tweede pagina http://www.pantheisme.com/index.php?artikel=Atheisme

Waarom geen atheïsme?
Waarop je dit antwoord geeft. Pantheïsme heeft iets voor op atheïsme omdat:

Maar in moreel opzicht zou je een verschil aan kunnen geven:
Als er geen God en geen Gebod is, dan is het slimste wat je kunt doen zorgen dat je het zo goed mogelijk hebt.
Hedonisme of Epicurisme kan het gevolg van een atheistische levensopvatting zijn.

Bij het pantheïsme kun je ervan uit gaan dat je, als deel van God het recht hebt er te zijn,
op jouw manier, als functionerend onderdeel van het al.
Maar al het andere heeft dat ook. Het past jou dus om je eigen plaats in te nemen,
rekeninghoudend met en met groot respect voor de ander.
En het past de mens een bescheiden menselijke cultuur op te bouwen, gebruikmakend van wat
hij nodig heeft, maar zonder de hoogmoed van de gedachte dat we alles naar onze hand mogen zetten.

Hoogst vreemde woorden!
Je insinueert dat pantheïsme op moreel niveau hoger staat dan atheïsme. Atheïstische levensopvatting kan leiden tot een niet erg ontwikkelde menselijkheid. Wel, ieder mens kan niet erg ontwikkelde menselijkheid aan de dag leggen. Het heeft eenvoudig niets te maken met of men in één of andere god gelooft.

Voor hetzelfde geld zou ik kunnen opmerken dat pantheïsme leidt tot immoraliteit. Volgens de pantheïstische levensopvatting is een Stalin, een concentratiekampbeul of een moslimterrorist ook een stukje God.

Iedere atheïst zal ook jouw gevoelens van ontzag voor het bestaan en de wetenschap een nietig onderdeel te zijn van een groots geheel voor zijn rekening kunnen nemen. Men hoeft er beslist geen pantheïst voor te zijn. Een stukje respect voor ieder ander, en al het andere leven is eenvoudig elementaire universele menselijkheid.

Je doet bovendien alsof Atheïsme een levensopvatting zonder God en Gebod is, en het Pantheïsme dat niet zou zijn. Dit is echt niet waar, aangezien de pantheïstische god enkel en alleen een woordspelletje is. Het woord heeft geen enkele betekenis in de zin van gever van een moraal, en de pantheïst is dus enkel een dichter van zijn eigen gedichten, een pianist van een paar sentimentele deuntjes, een person overgeleverd aan zijn eigen ingebeelde mooie gevoelens.

[Kitty]

Zou het niet zo kunnen zijn dat er door elck gekozen wordt voor pantheïsme omdat hij nu eenmaal niet gelooft en een totaal verkeerd beeld heeft van een atheïst en derhalve maar iets anders moet verzinnen om toch in het plaatje te passen van iemand met een goede moraal?

[Rereformed]

Pagina drie Pantheïsme en Ietsisme:
http://www.pantheisme.com/index.php?artikel=Ietsisme

Is het pantheïsme een ietsisme?

Veel mensen hebben het gevoel dat er 'iets is' 'een hogere macht' of 'een energie die ons verbindt'
Dat zijn transcendente zaken, dwz zaken buiten de gewone werkelijkheid. Het pantheïsme wil daar
niets van weten. Datgene wat ons verbindt, wat 'er is', is gewoon alles wat er is, en het zijn is wat ons verbindt.

Dat klinkt bijna hetzelfde, en geeft tot op zekere hoogte hetzelfde gevoel weer, maar het pantheïsme neemt niets aan, en is in die zin dan ook geen geloof.

Op deze bladzijde doe je je best om het pantheïsme te degraderen tot het niets. Indien God alles is, het is gelijk aan niets, want voor alles hebben we al andere woorden.

Leuk bedacht ook die laatste zin, maar helemaal niet waar. De pantheïst gelooft in God. Hij kan natuurlijk erachteraan een hele redevoering houden waarin hij uitlegt dat God helemaal niets is, oftewel alles is, maar waarom wil hij zich nu zo nodig Pantheïst noemen?
Hier is het antwoord, met grote letters geschreven: hij gelooft in 'heilige gevoelens'.

Ik zie er totaal niets anders in dan het dichterlijk zwijmelen van een tere ziel.

[Rereformed]

Ik merk op dat het hoofdstuk over Pantheïsme en Filosofie nog in voorbereiding is. Ik hoop dat je er enkele boekwerken over gaat lezen voordat je ermee klaar bent.
Op dit forum zijn ook ettelijke interessante discussies geweest om de Pantheïstische God uit de doeken te doen alsook -door lastige beterweters- om Hem op te laten doeken.

Misschien leuk voor je om door te lezen.

[elck]

Geloof in hoe mooi de natuur is? Dan heb je toch zeker de helft van de natuur niet erg goed bekeken, zou ik zeggen.

Op een sentimentele manier is de sluipwesp die haar eitjes in een levende rups legt nogal affreus, maar gezien vanuit het idee dat alles zijn plaats heeft, moet ik bekennen dat ik zelfs dat mooi vind.

In de eerste plaats: bedankt voor je uitvoerige reactie.
Ik begrijp wat je schrijft, het is me ook niet vreemd, niet alleen heb ik er jaren min of meer zo over gedacht ik doe dat nog steeds.
Maar wat moet ik dan met dan Pantheisme? Nietzsche heeft het over multiperpectivisme, je kunt dingen van verschillende kanten bekijken zonder de andere kant af te wijzen.

Ik stel pantheisme niet boven atheisme, want het zijn in mijn ogen geen van beide gesloten denksystemen. Pantheisme biedt mij een interessant moreel aanknopingspunt en dat wil ik gaag onderzoeken.

De teksten op mijn site zijn aanzetten, je reactie helpt mijn gedachten duidelijker te verwoorden.

Op de vraag Waarom zou je alles 'God' noemen of omgekeerd heb ik nog geen compleet antwoord. Voor mij kan allebei, maar juist het andere uitzicht vanuit het nieuwe perspectief is wat me erg boeit.

Ik besef dat ik in je ogen erg vaag ben, en voor sommigen zal ik dat ook wel blijven, maar voor anderen komt er misschien een tijd dat ik mijn gedachten zo geordend heb dat een ander er ook iets aan heeft.
Anyhow, zeer bedankt

[lanier]

Ik verbaasde me al op jonge leeftijd over het ontzag wat de sterrenhemel uitstraalde. Zou er een bedoeling achter zitten? Waarom is het allemaal ontstaan? Zijn wij de enigen in het heelal? Helaas is al decennia lang de sterrenhemel bijna niet meer te zien door de luchtvervuiling. In gebieden met weinig luchtvervuiling kan de sterrenhemel spectaculair en ontzagwekkend overkomen. Hoe je dat een plaats wilt geven, dat moet je zelf weten. Het is heus niet zo dat een atheïst denkt van 'leuk die sterrenhemel, het zal allemaal wel'.
Als je zegt dat een God iets heeft geschapen, wordt het daarmee ontzagwekkender? Volgens mij roep je een hele hoop vragen op, die je toch niet kunt beantwoorden.
Ik vind het veel leuker om te weten hoe iets werkt, dan alleen maar met ontzag er naar te kijken.

[Rereformed]

Zou het niet zo kunnen zijn dat er door elck gekozen wordt voor pantheïsme omdat hij nu eenmaal niet gelooft en een totaal verkeerd beeld heeft van een atheïst en derhalve maar iets anders moet verzinnen om toch in het plaatje te passen van iemand met een goede moraal?

Zou kunnen. De meeste Pantheïsten zijn eerst christelijk geweest. Ze hebben hun geloof op een gegeven moment verloren, maar kunnen de stap naar het atheïsme niet doen. Ze zijn nog steeds gehecht aan de veilige, mooie sfeer van de religie en het begrip God. Grappig natuurlijk, want men blijft maar steeds het woord gebruiken, maar tezelfdertijd heeft men het ontdaan van alle betekenis.

Pantheïsme is een halfslachtig denken. Aan de ene kant is men rationeel genoeg geworden om religieuze onzin te ontmaskeren. Aan de andere kant is men geestelijk niet sterk genoeg om de realiteit onder ogen te zien, en blijft men zich opkrikken aan 'God'. Ik ken het gevoel zeer goed, zoals je zult weten uit mijn verleden.
Een pantheïst ontgroeit zijn religie wanneer hij geestelijk sterk genoeg is. Het is een kwestie van tijd en opgroeien.

@elck: vat me niet verkeerd op: ik ben net zo'n zwijmelaar en liefhebber van sentimentele deuntjes en mooie schilderijen op de muur als jij, maar ik nem het slechts mijn smaak, niet een religie. Ik ben slechts van mening dat ieder gebruik van het woordje God (dus ook 'Pantheïsme') volkomen onnodig is, verwarrend en eenzijdig werkt in je denken en onjuiste tegenstellingen schept tussen mensen (zoals elke religie dat doet).

[Devious]

Pantheïsme is in mijn ogen gewoon atheïsme, maar dan op een poëtische manier uitgelegd. Vraag je diep door dan blijkt dat de 'god' binnen het pantheïsme geen body heeft; binnen het pantheïsme is 'god' een begrip zonder inhoud; je zou het zo voor een ander begrip kunnen inwisselen, zoals bijvoorbeeld 'universum', 'het Al', of zoals Rereformed al zei, 'natuur', en de boodschap zou nagenoeg hetzelfde zijn. Wie niet bijgelovig wil zijn, maar moeilijk kan leven met de gedachte dat we slechts uit een tijdelijk conglomeraat van moleculen bestaan, die noemt de natuur gewoon God.
Doorgaans wél verlichte denkers die pantheïsten.