Wat vind je van UFO's ?

[Universal soldier]

Ik verwijs naar www.billymeier.com en ben benieuwd wat de forum bezoekers vinden van dit fenomeen. Zijn er believers, sceptici, wetenschappers, noem maar op die met mij een nieuwe topic willen starten over het al jaren oude UFO -fenomeen?

Graag hoor ik wat je ervan vind. Vind je het complete non-sense, vind je het geweldig en kijk je alle dvd's van X-files, ben je een trakkie, of ben je meer geneigd tot Stephen Hawkin achtige invalshoeken? Weest welkom mijn waarde UFO-Critici...

Dus....WAT VIND JE VAN UFO's?

?

[Devious]

Ik denk dat ongeveer 99% van de UFO meldingen en foto's etc.. aantoonbaar gefalcificeerd zijn, op fantasie berusten of doodgewone natuurlijke of optische verschijnselen zijn.
Natuurlijk zijn er raadselachtige gevallen, maar,,, precies zoals ik het zeg... Het zijn raadselachtige gevallen, meer niet.

ciao...

[Fenomeen]

Ik verwijs naar www.billymeier.com en ben benieuwd wat de forum bezoekers vinden van dit fenomeen.

Dit 'Fenomeen' typt dan "billy meier"+hoax in in Google en dan is het meestal snel afgelopen met de pret.
Da's vaak zo met dit soort onderwerpen, soms zit er iets leuks tussen.

Zijn er believers, sceptici, wetenschappers, noem maar op die met mij een nieuwe topic willen starten over het al jaren oude UFO -fenomeen?

Ja hoor.

Graag hoor ik wat je ervan vind.

Zo'n beetje zie Devious.
Ik ben best bereid een eind mee te gaan met mensen maar het moet niet te gek worden.
En op het net wordt het dat al gauw...
Da's ook weer een van de problemen; elk gekkengesticht heeft tegenwoordig internettoegang.
Dat ik überhaupt nog de straat opdurf met al die alien invasions, reptilians, demonen, chemtrails, manchurian candidates etc vind ik een wonder.

[Universal soldier]

Ik ben best bereid een eind mee te gaan met mensen maar het moet niet te gek worden.
En op het net wordt het dat al gauw...

Ik vind dit best een gezond standpunt van je. Er zijn ook veel hoax gevallen. Als ik jou en Devious dan mag vragen hoe je het bekijkt vanuit een standpunt van de rede? D.w.z. mijns inziens; Hoe groot of klein acht je de kans dat er soortgelijke beschavingen zijn gelijk de mensheid. En zullen zij in staat zijn (waarschijnlijk beredeneert vanuit onze stand van wetenschap anno 2004) om grote afstanden te overbruggen met technologie e.d. ?

Als ik de conspiracies alla X-files, Billy Meier, Bud Hopkins en zijn abducty verhalen e.d. aan de kant zet en 99,9% afdoe als nepperij dan blijft toch die 0,1 procent bij mij kriebelen. Graag hoor ik (ook) van jullie wat er dan wel zou kunnen t.a.v. het reizen door de ruimte met ruimteschip o.i.d. Zelf als beschaving zouden wij misschien ook nog wel eens kunnen gaan reizen naar een ander sterrenstelsel of zelfs in de verre toekomst een ander melkwegstelsel?

[Fenomeen]

Als ik jou en Devious dan mag vragen hoe je het bekijkt vanuit een standpunt van de rede? D.w.z. mijns inziens; Hoe groot of klein acht je de kans dat er soortgelijke beschavingen zijn gelijk de mensheid.

Groot.
Je hebt daar toch zo'n formule voor?

En zullen zij in staat zijn (waarschijnlijk beredeneert vanuit onze stand van wetenschap anno 2004) om grote afstanden te overbruggen met technologie e.d. ?

Mjaah?
Het heelal is erg groot.
Wat voor mensen een vervelende bijkomstigheid is, is dat we als we een beetje geluk hebben 100 worden.
De kans dat je dan met intelligente buitenaardse levensvormen wordt geconfronteerd lijkt mij erg klein.
Een alien die gemakkelijk 1 miljard jaar oud wordt zit in een betere positie.
We slingeren nu pakweg 100 jaar radiosignalen de kosmos in.
Zelf ontvangen we niks terug (of het ontgaat ons).
Ik weet niet of je dan kan stellen dat er iig geen intelligent leven is dat radiosignalen gebruikt in onze omgeving (men stuurt iig niks terug).

Graag hoor ik (ook) van jullie wat er dan wel zou kunnen t.a.v. het reizen door de ruimte met ruimteschip o.i.d.

Moeilijke vraag.
Ben geen betamens, en van tijdsprongetjes en wormholes begrijp ik niet veel.
Maar om nou te zeggen dat aliens miljoenen jaren afleggen in schotels om hier de boel te gaan observeren lijkt mij sterk.

Zelf als beschaving zouden wij misschien ook nog wel eens kunnen gaan reizen naar een ander sterrenstelsel of zelfs in de verre toekomst een ander melkwegstelsel?

Voorlopig is met de trein van R'dam naar Maastricht al een hele opgave.
Laat staan de Plejaden.
Het blijven grote afstanden.
Wie weet is het mogelijk intelligent leven 'los te koppelen' van materie, dan vervallen ook gelijk die afstanden.
Maar dan wordt het erg wazig en je vroeg om 'de rede.'

[PietV.]

99,9% afdoe als nepperij dan blijft toch die 0,1 procent bij mij kriebelen

Ik raak stevig opgewonden van die 99,9%. Ik weet niet of ik dit onderwerp serieus moet behandelen. De invalshoek graancirkels, grote neuzen op paaseiland, groepsverkrachtingen door ufonauten etc. is natuurlijk leuk, maar of het waar is??

Mag ik het iets algemener stellen: "Is er leven in het heelal". Jeffrey Kargel schrijft in het blad science: Er is leven op Mars tot het tegendeel bewezen is!! Dit is gebaseerd op gegevens van het karretje Opportunity. Deze informatie is verzameld op de vlakte Meridiani Planum.

In elf pagina's zetten tientallen onderzoekers in Science al de geologische en chemische aanwijzingen op een rijtje. De sedimenten en mineralen op de vlakte tonen aan dat het klimaat op Mars ooit warmer en vochtiger was. Bewijs voor leven is niet gevonden, maar bewijs voor het tegendeel ook niet.

Dus hoe groot is de kans dat er leven is buiten de aardse dampkring. (Astronauten niet meegerekend )

[lanier]

Ik heb eens een keer een documentaire gezien over eventueel buitenaards leven. Daarin kwamen wetenschappers van de NASA aan het woord die inderdaad een soort formule hebben waarmee ze de kans kunnen berekenen op eventueel leven op een planeet. Randvoorwaarden zijn o.a:
* de grootte van de zon
* de grootte van de planeet
* de afstand van de planeet tot de zon
* de draaicyclus van de planeet en de hellingsgraad (bij ons 22,5%)
* de grootte van de zwaartekracht
* de afstand van een andere zon tot de planeet
* het aantal andere planeten in het zonnenstelsel
* een "bliksemafleider" (een grote planeet die kometen aantrekt) zoals bij ons Jupiter
* een maan
* aanwezigheid van aminozuren en waterstof
* een atmosfeer

Dit zijn slechts randvoorwaarden voor leven en niet van intelligent leven.
Bij intelligent leven moet je ook kijken naar:
* evolutie
* verhouding land en water
* ecologische rampen zoals vulkaanuitbarstingen, overstromingen, meteorietinslagen, ziektes en "concurentie" van roofdieren

Stel dat op een andere planeet zich intelligent leven heeft ontwikkeld; hoe groot is dan de kans dat men elkaar heeft uitgeroeid dmv een kernoorlog? Hoe zit het met de technologische ontwikkelingen en in hoeverre zijn die belangrijk voor die levensvorm. Ook de vorm van de lichamen is belangrijk, mate van intelligentie (IQ) en levensverwachting.

Ik geloof dat men tot de slotsom kwam dat er HOOGUIT op 50.000 planeten leven kan zijn en dat er onmogelijk iets te zeggen valt over eventueel intelligent leven. Dat is natuurlijk peanuts als we weten dat er meer sterren zijn dan zandkorrels in de Sahara. Ga jij maar op zoek naar 50.000 blauwe zandkorrels in de Sahara. Ook de uitgestrektheid van het heelal gaat eigenlijk ons verstand te boven.

Wat reizen betreft:
In de meest ideale omstandigheden kunnen we ongeveer 1/10 van de lichtsnelheid halen; daarbij is inbegrepen de versnelling die een ruimteschip kan krijgen door gebruik te maken van de zwaartekracht van planeten en dan is de stand van de planeten onderling belangrijk. Omdat we niets weten van posities van planeten buiten ons zonnestelsel kan dat soms erg nadelig uitpakken.
Ook is het mogelijk dat we misschien over 10.000 jaar een snelheid kunnen halen van 4/10 van de lichtsnelheid. De kans is dan erg groot dat het 'nieuwe' ruimteschip het 'oude' binnen een voor het heelal klein gedeelte inhaalt. Maw: met het oude ruimteschip hebben we slechts een klein gedeelte kunnen verkennen en dan wordt het ingehaald door het nieuwe. In welke richting moet je vertrekken?

Wat radiosignalen betreft:
Radio heeft een relatieve lage snelheid dus in 100 jaar hebben we een kleine afstand kunnen overbruggen. Stel dat we de lichtsnelheid halen, dan hebben we slechts 100 lichtjaar overbrugd in een bepaalde richting. Als er intelligent leven is op 1 miljoen lichtjaren afstand, dan doen wij en zij er minimaal 1 miljoen jaar over om het signaal over te brengen, en daarbij weer uitgaande dat het signaal precies onze of hun kant is opgestuurd.

Wat aliens betreft:
Wat misschien velen niet weten is dat het beeld van de alien in de loop der jaren erg is veranderd. Zo werden ze in de oudheid afgebeeld als erg dik en groot en later als mechanisch (tijdens de industrieele revolutie). Nu worden ze afgebeeld als kleine grijze wezens met een groot hoofd en grote ogen. Volgens psychologen is het een zelfreflectie en duid het op hoe we naar ons zelf kijken. Het grote hoofd zou kunnen duiden op de enorme hoeveelheid informatie die we nu tot onze beschikking hebben en we moeten opnemen in onze hersenen.
Van UFO's is ook bekend dat ze vaak opduiken in ver afgelegen gebieden of vlakbij geheime luchtmachtbasissen zoals Area51. Ook hangen ze vaak even stil en schieten dan met een enorme snelheid alle kanten op? Waarom gebeurt dat? Zit er een piloot aan boord die motorisch gestoord is, onder invloed is, hyper is, of last heeft van ADHD? Er valt geen pijl op te trekken en dat mag je toch wel verwachten van een vergevord intelligent wezen.

Ik sluit intelligent buitenaards leven niet uit, maar dat ik tijdens mijn leven het nog zal meemaken dat er contact komt met buitenaards leven lijkt me uitgesloten. Toch is het leuk om erover te fantaseren, het te romantiseren en er films over te maken.

[reddish]

Ik verwijs naar www.billymeier.com en ben benieuwd wat de forum bezoekers vinden van dit fenomeen. Zijn er believers, sceptici, wetenschappers, noem maar op die met mij een nieuwe topic willen starten over het al jaren oude UFO-fenomeen?

Waar wil je het precies over hebben? Ik vind het bijzonder voor de hand liggend dat er elders in het heelal ook leven is; daarnaast sta ik uitermate skeptisch tegenover de verschillende UFO-hypothesen (vliegende schotels - abductions - government cover-ups) die meestal worden uitgedragen door tamelijk onbenullige types met een hunkering naar mystiek. Niet mijn kopje thee.

Ik sta in mijn dagelijks leven dicht bij mensen die op hoogstaand professioneel niveau met wetenschap bezig zijn (ik ben zelf geen wetenschapper, maar maak software om deze mensen bij hun werk te ondersteunen). Als zodanig heb ik enigzins een idee over hoe de wetenschap functioneert, zowel inhoudelijk (wat is de gehanteerde standard-of-evidence) en als sociologisch proces. Als je dat afzet tegen de claims die je ziet bij de UFO/abduction/crop-circle/government conspiracy mensen over "wetenschap" (hoe het proces zou werken, en hun eigen 'inzichten') dan rijzen de haren je te berge; deze mensen hebben duidelijk nog nooit zelf wetenschap bedreven of van dichtbij ervaren - ze praten over iets waar ze geen kaas van hebben gegeten.

Voor wat betreft letterlijke "U.F.O.s" hanteer ik dezelfde standaard als voor religie: "extrordinary claims require extrordinary evidence" - en dat heb ik nog niet gezien.

Groetjes Sidney

[reddish]

Ik geloof dat men tot de slotsom kwam dat er HOOGUIT op 50.000 planeten leven kan zijn en dat er onmogelijk iets te zeggen valt over eventueel intelligent leven.

Wellicht 50.000 in onze melkweg (?) Het lijkt me niet dat een serieuze wetenschapper op een aantal zou uitkomen voor het hele universum, aangezien we niet weten hoeveel sterrenstelsels er zijn (ondergrens is +/- 10^11 of iets dergelijks).

Dat is natuurlijk peanuts als we weten dat er meer sterren zijn dan zandkorrels in de Sahara. Ga jij maar op zoek naar 50.000 blauwe zandkorrels in de Sahara. Ook de uitgestrektheid van het heelal gaat eigenlijk ons verstand te boven.

...Daarom is het feit dat we modellen kunnen maken waaraan we kunnen rekenen zo fijn

Wat radiosignalen betreft:
Radio heeft een relatieve lage snelheid dus in 100 jaar hebben we een kleine afstand kunnen overbruggen.

Dat is een hele ware opmerking, veel mensen hebben het idee dat de lichtsnelheid "groot" is, maar 300000 km/s is rottig traag als je nadenkt over kosmische afstanden. Tenzij je natuurlijk een andere perceptie hebt van tijd. Stel dat je een organisme hebt dat een miljoen jaar leeft, dan is 100 jaar niet zoveel. Maar er zijn goede (evolutionaire) redenen om aan te nemen dat dat soort organismen niet bestaan, denk ik.

Stel dat we de lichtsnelheid halen, dan hebben we slechts 100 lichtjaar overbrugd in een bepaalde richting. Als er intelligent leven is op 1 miljoen lichtjaren afstand, dan doen wij en zij er minimaal 1 miljoen jaar over om het signaal over te brengen, en daarbij weer uitgaande dat het signaal precies onze of hun kant is opgestuurd.

Dat laatste zie ik niet zo als een probleem; het is (als je maar voldoende grote hoeveelheden energie kunt manipuleren) niet heel moeilijk om een omni-directioneel radio-signaal uit te zenden.

Ik sluit intelligent buitenaards leven niet uit, maar dat ik tijdens mijn leven het nog zal meemaken dat er contact komt met buitenaards leven lijkt me uitgesloten. Toch is het leuk om erover te fantaseren, het te romantiseren en er films over te maken.

Ik heb de stille hoop dat SETI@home of een soortgelijk project nog iets kan opleveren - geen bidirectioneel contact maar een bewijs dat er inderdaad meer intelligente wezens in het alleen zijn dan wij, de dolfijnen, en de muizen natuurlijk.

Groetjes Sidney

[Universal soldier]

Ik verwijs naar www.billymeier.com en ben benieuwd wat de forum bezoekers vinden van dit fenomeen. Zijn er believers, sceptici, wetenschappers, noem maar op die met mij een nieuwe topic willen starten over het al jaren oude UFO-fenomeen.

Waar wil je het precies over hebben? Ik vind het bijzonder voor de hand liggend dat er elders in het heelal ook leven is; daarnaast sta ik uitermate skeptisch tegenover de verschillende UFO-hypothesen (vliegende schotels - abductions - government cover-ups) die meestal worden uitgedragen door tamelijk onbenullige types met een hunkering naar mystiek. Niet mijn kopje thee.

De antwoorden die Lanier geeft op dat wat er nu los komt aan de hand van m'n topic zijn erg interessant. Het gesprek krijgt mijns inziens voldoende rode draad. Ikzelf ben een believer en ook geen beta mens. Daarom ben ik (ook) blij met antwoorden zoals Lanier die geeft. Hij onderbouwt ze wetenschappelijk. Ik sluit me aan bij het feit dat we kritisch moeten blijven kijken naar dit fenomeen (dus zoals o.a. Lanier) gestaafd aan de hand van wetenschap. Graag zou ik meemaken dat het bewaarheid word daar het mij een verrijking lijkt voor onze beschaving. Ook al moet ik zeggen dat we dit er misschien wel helemaal niet bij kunnen hebben gezien onze eigen sores.

Ik sta in mijn dagelijks leven dicht bij mensen die op hoogstaand professioneel niveau met wetenschap bezig zijn (ik ben zelf geen wetenschapper, maar maak software om deze mensen bij hun werk te ondersteunen). Als zodanig heb ik enigzins een idee over hoe de wetenschap functioneert, zowel inhoudelijk (wat is de gehanteerde standard-of-evidence) en als sociologisch proces. Als je dat afzet tegen de claims die je ziet bij de UFO/abduction/crop-circle/government conspiracy mensen over "wetenschap" (hoe het proces zou werken, en hun eigen 'inzichten') dan rijzen de haren je te berge; deze mensen hebben duidelijk nog nooit zelf wetenschap bedreven of van dichtbij ervaren - ze praten over iets waar ze geen kaas van hebben gegeten[/i
Voor wat betreft letterlijke "U.F.O.s" hanteer ik dezelfde standaard als voor religie: "extrordinary claims require extrordinary evidence" - en dat heb ik nog niet gezien.

Ik sluit me bij jou aan Sydney alhoewel ik graag (kritiekloos) Billy meier zou geloven. Als hij met (nog meer) extrordinary evidence kan komen dan zou ik zeggen...Go ahead Billy . Show it to us...

Anyway, ik sluit me aan bij Fox Mulder van X-Files = I Want to believe.. Maar dan wel enigzins met gezond verstand.

[/b]

[Fenomeen]

Ik heb de stille hoop dat SETI@home of een soortgelijk project nog iets kan opleveren - geen bidirectioneel contact maar een bewijs dat er inderdaad meer intelligente wezens in het alleen zijn dan wij, de dolfijnen, en de muizen natuurlijk.

Die SETI-screensaver heb ik een tijdje gehad, vnl omdat het er wel gaaf uitzag.
Voor een heel klein deel in het kader van 'wie niet waagt die niet wint', net als met de staatsloterij. (alleen doe ik daar niet aan mee omdat ik de kans te gering vind...)

Oh ja, de muizen.

[Devious]

Wat aliens betreft:
Wat misschien velen niet weten is dat het beeld van de alien in de loop der jaren erg is veranderd.

Ik ben zelf ook lange tijd nogal dol geweest over alles wat met aliens en Ufos temaken heeft. Vandaar dat ik een behoorlijke hoeveelheid boeken over deze materie heb verzameld. Als je kijkt in de boeken uit de jaren zeventig, toen zagen de aliens er totaal anders uit. Maar plotseling na het uitkomen van de Spielbergfilm 'Close encounters of the third kind' werden de bekende grijze mannekes met grote zwarte ogen populair, terwijl ze in de oude boeken niet voorkwamen.
Lijkt me duidelijk.

En het valt me op dat de Ufo's steeds worden gelinkt met het bovennatuurlijke. De betekenis van het woord UFO is in het Nederlands; Ongeïdentificeerd vliegend object', hetgeen betekent dat men niet weet wat het is, dus kan men niet beweren dat het bovennatuurlijk is.

En ook als de meest populaire verklaring (dat het aliens betreft in ruimteschepen) zou kloppen, ook dan heeft het niets met iets bovennatuurlijks van doen, want deze grijze mannekes zijn wezens van vlees en bloed (anders hadden ze geen ruimteschepen nodig) en ruimteschepen zijn complexe machines. Deze hebben in dat geval niets met 'het bovennatuurlijke' van doen.

Hopen dat dit misverstand nu uit de wereld is

ciao... 8)

[doctorwho]

Om de kans op leven elders dan op aarde te berekenen is de vergelijking van Drake te gebruiken.

De vergelijking van Drake is een wiskundige formule, in 1961 opgesteld door astronoom Frank Drake, waarin alle factoren opgenomen zijn die van invloed zijn op het ontstaan van intelligent leven. De formule probeert een schatting te geven van het aantal intelligente, (radio)communicerende beschavingen in ons melkwegstelsel en daarbuiten.

De formule:

N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L
waarbij:
R* = Gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
fp = Fractie van die sterren met planeten (wordt na waarnemingen geschat op 50%)
ne = Gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
fl = Fractie van die planeten die leven ontwikkelt
fi = Fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
fc = Fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
L = Levensduur van communicerende beschavingen in jaren
Ook bij voorzichtige schattingen levert deze formule 10 tot 1000 communicerende beschavingen op, alleen al in ons melkwegstelsel. Omdat de meeste van de gebruikte factoren nog volslagen onbekend zijn, is de waarde van de formule nog beperkt. De formule laat wel zien dat ook bij voorzichtige schattingen de uitkomst al snel groter dan 1 is, met andere woorden, dat naast de aarde ander leven een waarschijnlijkheid is.

Deze waarschijnlijkheid is de motivatie om daadwerkelijk naar buitenaardse radiosignalen te gaan zoeken. Deze wereldwijde speurtocht naar buitenaardse radiosignalen heet SETI. Inmiddels is duidelijk geworden dat buitenaards leven in onze melkweg niet echt welig tiert en bijzonder lastig te vinden is. Als de vergelijking van Drake zegt dat er veel intelligent leven in de melkweg zit, waar is het dan? Deze paradox heet de Fermi Paradox.

[bewerken]
Kritiek
Volgens sommige onderzoekers is de formule van Drake alleen maar 'wishful thinking' en is de waarde eigenlijk nihil. Van de meeste termen in de formule is totaal niet te zeggen wat een realistische waarde is. Vooral van de laatste 4 termen is nog helemaal niets bekend en dat zal binnen afzienbare tijd ook niet veranderen. Van bijvoorbeeld fl kan alleen gezegd worden dat het steeds duidelijker word dat het leven op Aarde steeds unieker lijkt te worden. Het blijkt dat voor ontstaan van leven een ongelofelijke hoeveelheid situaties en voorwaarden precies op elkaar afgestemd moeten zijn. Als er maar één voorwaarde niet vervuld wordt dan ontstaat er geen leven. Zie ook antropisch principe

[collegavanerik]

Hert beste bewijs voor het bestaan van buitenaardse intelligentie is dat ze nog geen contact met ons hebben opgenomen

[doctorwho]

Was dit niet van Douglas Adams (auteur hitchhikers book to the Galaxy)