Geestige/Geestelijke gaven van Trees

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 dec 2007 20:16

Jessy schreef:Maar dat het voor jou zo is begrijp ik volkomen, zou voor mij misschien ook zo zijn als ik niet beter wist.
Je 'weet' helemaal niets. Je bent ergens van overtuigd, dat is heel iets anders dan iets 'weten'. Iets 'weten' houdt namelijk in dat je kennis hebt over iets. Je hebt geen kennis, je hebt interpretaties van ervaringen, interpretaties die geen enkele empirische toets kunnen doorstaan. Hetgeen je zelf beseft, zodat je ook aan geen test wil meewerken.

Zo was ik jarenlang overtuigd dat de bijbel het onfeilbare woord van God was. Dat wist ik zeker.

Maar de grond voor die overtuiging was mijn eigen overtuiging, gedreven door de emotionele investering die ik er in had gestopt.

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 01 dec 2007 20:24

Theoloog schreef:
Jessy schreef:Maar dat het voor jou zo is begrijp ik volkomen, zou voor mij misschien ook zo zijn als ik niet beter wist.
Je 'weet' helemaal niets. Je bent ergens van overtuigd, dat is heel iets anders dan iets 'weten'. Iets 'weten' houdt namelijk in dat je kennis hebt over iets. Je hebt geen kennis, je hebt interpretaties van ervaringen, interpretaties die geen enkele empirische toets kunnen doorstaan. Hetgeen je zelf beseft, zodat je ook aan geen test wil meewerken.

Zo was ik jarenlang overtuigd dat de bijbel het onfeilbare woord van God was. Dat wist ik zeker.

Maar de grond voor die overtuiging was mijn eigen overtuiging, gedreven door de emotionele investering die ik er in had gestopt.
Dat de bijbel voor jou het onfeilbare woord van god is geweest en dat je dat zeker wist heeft enkel en alleen ermee te maken dat het je aan kennis ontbtrak.

En net kennis wat weten met zich meebrengt ontzeg je mij.
:lol: :lol:
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 dec 2007 20:57

Jessy schreef:Dat de bijbel voor jou het onfeilbare woord van god is geweest en dat je dat zeker wist heeft enkel en alleen ermee te maken dat het je aan kennis ontbtrak.

En net kennis wat weten met zich meebrengt ontzeg je mij.

Okee, dus als iemand vanuit een irrationele kenbron die niet jouw smaak is er onwankelbare overtuigingen op nahoudt, dan wuif je dat weg als 'het ontbreken van kennis' - Maar tegelijkertijd claim je kennis vanuit je eigen irrationele kenbron?

Zie je nu werkelijk niet in hoe inconsistent je bent?

Er zijn miljoenen fundamentalistische christenen wiens geloof dat de bijbel het onfeilbare woord van God is wordt bevestigd door de ervaring dat God hun in Zijn Woord richting geeft in hun leven en troost, of zelfs dat God zich persoonlijk tot hun richt.

Waarin zijn jouw overtuigingen dan echter of zekerder, of meer op ervaring gebaseerd dan die van hun?

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 02 dec 2007 09:52

Jessy schreef:
En tegelijkertijd beweer je dat het zo'n bizar en vaag verschijnsel is dat je er eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.
Heb nergens geschreven dat het een vaag en bizar verschijnsel is en ook niet dat ik er niks zinnigs over kan zeggen.

Maar dat het voor jou zo is begrijp ik volkomen, zou voor mij misschien ook zo zijn als ik niet beter wist.
Oh nee!?!

Subjectief: "Ik zag strepen" (tijdens een droom of in een droom toestand).
Feit: "Mijn zoontje heeft een pyama met strepen".
Onterechte conclusie (non sequitur): "Die strepen moeten dus wel van mijn zoontje zijn pyama zijn".

Lijst van subjectiviteiten en mogelijke bronnen van fouten:
  1. Mensen hebben de neiging om patronen te zien dan wel te maken (ook daar waar geen patronen zijn!). Dit is een meetbaar feit!
  2. Mensen hebben de neiging om waarneming te interpreteren naar hun verwachtingspatroon. Dit is een meetbaar feit!
  3. De hersenen kunnen willekeurige patronen creëren (dan wel patronen creëren waar geen (direct) verband beredeneerbaar voor is). Dit is een meetbaar feit!
  4. De strepen die jij gezien hebt tijdens je droomtoestand (dat wat jij omschrijft met uittreding) kunnen vele andere betekenissen hebben. Dat jij ze toedicht aan je zoontje zijn pyama is, zoals reeds hierboven vermeld, naar de conclusie toe redeneren (een non sequitur).
  5. (aantoonbaar) De fantasie van mensen kent geen grenzen! Ik heb wel eens iemand op TV gezien die overal kabouterjes zag in het bos. En dit meende zij!
  6. (aantoonbaar) Hersenen kunnen je voor de gek houden! Er zijn ziektebeelden waarbij mensen voortdurend stemmen horen of zich iets inbeelden. Er zijn zelfs Nobel prijswinnaars die hier last van hebben! Zie ook: http://staff.science.uva.nl/~thk/popular/nash.html
Maar!

Maar we kunnen meer! We kunnen zelfs beelden, geuren, gevoel en emoties opwekken door electrisch bepaalde hersengedeeltes te stimuleren.
Bovendien weten we dat bij zuurstofgebrek of bepaalde chemicaliën bepaalde hersengedeeltes gestimuleerd worden die zekere beelden opwekken die geen afspiegeling zijn van de werkelijkheid (wat o.a. hallucinaties op kan wekken). We weten zelfs dat het eten van chocolade al een bepaalde emotie oproept.

We weten dus al veel en we kunnen al veel meten!
Maar jij hebt absoluut niets zinnigs gezegd! -- strepen die je toedicht aan een pyama als bewijs wat natuurlijk geen bewijs is! En tegelijkertijd declareren, eveneens zonder bewijs of geldige reden, dat "uittreding" nooit gemeten kan worden.
En ja! Stellen zonder bewijs en jouw "bewijs" (wat geen bewijs is!) laten berusten op subjectieve, en bovenal door jou gewenste, waarnemingen is onzinnig!


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 10:47

Theoloog.
Wanneer ik aangeef dat ik begrijp dat het voor mensen die geen kennis hebben over uittredingen mijn verhaal bestempelen als
En tegelijkertijd beweer je dat het zo'n bizar en vaag verschijnsel is dat je er eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.
Mijn antwoord dan luid
Heb nergens geschreven dat het een vaag en bizar verschijnsel is en ook niet dat ik er niks zinnigs over kan zeggen. Maar dat het voor jou zo is begrijp ik volkomen, zou voor mij misschien ook zo zijn als ik niet beter wist.
Waar ik duidelijk in aangeef deze te begrijpen en misschien zelfs net zo erover zou denken als ik niet beter zou weten, denk jij te moeten schrijven.

Waarop ik als antwoord krijg
Je 'weet' helemaal niets. Je bent ergens van overtuigd, dat is heel iets anders dan iets 'weten'. Iets 'weten' houdt namelijk in dat je kennis hebt over iets. Je hebt geen kennis, je hebt interpretaties van ervaringen, interpretaties die geen enkele empirische toets kunnen doorstaan. Hetgeen je zelf beseft, zodat je ook aan geen test wil meewerken.

Zo was ik jarenlang overtuigd dat de bijbel het onfeilbare woord van God was. Dat wist ik zeker.

Maar de grond voor die overtuiging was mijn eigen overtuiging, gedreven door de emotionele investering die ik er in had gestopt.
De fout die je hier maakt logisch en rationeel is dat jij met een verhaal komt om mij mijn kennis te ontzeggen op grond van jouw denken geweten te hebben. Je hangt zelf mijn weten op aan wat je zelf noemt jouw ervaring te weten dat je zelf jarenlang overtuigd was dat de bijbel het onfeilbare woord van god was, zelfs dat je het zeker wist.
Kan goed begrijpen dat je dit mij toedichtte. Immers men heeft een denken te weten dat aan veranderingen onderhevig is naarmate men meer inzichten verwerft en dat is goed zo. Men gaat door dat inzicht anders over zijn denken geweten te hebben denken . Men neemt nu aan dat hetgeen door deze verandering in het denken als juist en (zeg niet de waarheid) als waar te beschouwen. Het enigste echter wat er gebeurd is dat hetgeen je eerst als zeker te weten dus als een waarheid beschouwde een leugen bleek te zijn althans voor jou. Zo kun je zeggen dat door ervaring en inzichten het denken te weten steeds een graad van ‘waarheid’ aanneemt boven de voorafgaande ‘waarheid’ die daardoor tot leugen is geworden. Vanuit het punt van je nieuwe ontdekte ‘waarheid’ vul je in dat omdat jij deze zo ervaart en inziet dat ik geen kennis zou hebben over de zaken waarover ik schrijf, omdat het jouw ervaring is geweest te moeten inzien hoe irrationeel het was de bijbel als het onfeilbare woord van god aan te nemen. Je beschuldigd mij eveneens ervan dat ik inconsequent ben door te schrijven
Okee, dus als iemand vanuit een irrationele kenbron die niet jouw smaak is er onwankelbare overtuigingen op nahoudt, dan wuif je dat weg als 'het ontbreken van kennis' - Maar tegelijkertijd claim je kennis vanuit je eigen irrationele kenbron?
Ik wuif niets weg ik zet alleen recht dat jij door hetgeen jij hebt ervaren betreffende de waarheid het onfeilbare woord van god dit ook toedicht op mijn kennis. Ik moet inzien dat ik geen kennis bezit. Kijk eens naar hetgeen mijn ervaringen zijn met de bijbel. Net omdat ik consequent blijf over hetgeen ik schrijf, zoekt je eigen denken te weten een oplossing voor het probleem en kom je met je beschuldigingen aan zetten zoals ik zou geen kennis bezitten, ik zou irrationeel zijn, ik zou inconsequent zijn. Dat begrijp ik volkomen je spreekt immers van uit je denken te weten. Je haalt immers voorbeelden aan die jij in je eigen bewustzijn als zodanig hebt ervaren en nog.

Je vraagt
Waarin zijn jouw overtuigingen dan echter of zekerder, of meer op ervaring gebaseerd dan die van hun?
Beetje moeilijk te beantwoorden. Niet omdat ik het moeilijk vind maar omdat ik niet weet of je zult kunnen of willen begrijpen welke argumenten omdat woord maar eens te gebruiken zult aanvaarden.
Waarin zijn jouw overtuigingen dan echter of zekerder, of meer op ervaring gebaseerd dan die van hun?
Beetje moeilijk te beantwoorden. Niet omdat ik het moeilijk vind maar omdat ik niet weet of je zult kunnen of willen begrijpen welke argumenten (omdat woord maar eens te gebruiken) ik gebruik zult aanvaarden.

Uiteraard heb ik in mijn jonge jaren dezelfde overtuigingen gehad vanuit mijn veranderlijke denken. Ik wist zeker. Het is net daarom dat ik hun overtuigingen en ervaringen hetzelfde zijn. Er is geen verschil in het denken te weten dat aan veranderingen onderhevig is en de daarbij horende emoties en ervaringen. Net door deze crisissen in het leven leert men wat misschien beter of juister is. En daar kan men alleen maar dankbaar voor zijn.

Er is echter ook een onveranderlijk denken. Waar het is zoals het is. Je kunt er niets aan toevoegen en er niets aan ontnemen.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 10:53

wahlers

Het zijn jouw inzichten welke jij verbind aan een bepaald voorbeeld welk ik gaf.
Het verhaal was onvolledig.
Jouw ratio had dat allicht kunnen opmaken uit de gegevens die ik verstrekte.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 02 dec 2007 11:03

Jessy schreef:wahlers

Het zijn jouw inzichten welke jij verbind aan een bepaald voorbeeld welk ik gaf.
Het verhaal was onvolledig.
Jouw ratio had dat allicht kunnen opmaken uit de gegevens die ik verstrekte.
Doe dan maar een volledig uittredingsverhaaltje uit jouw rijk gevulde uittredingsgeschiedenisboek.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 11:05

Fenomeen

Ook ik ben gek op experimenten.
Alleen heb ik nog nooit drugs en of zoals ze genoemd worden geestverruimende middelen tot mij genomen.

Ben wel door vele gesprekken die ik gevoerd heb met gebruikers van deze middelen tot de conclusie gekomen dat weliswaar de ervaringen hetzelfde kunnen zijn er is toch een groot verschil.
Door het gebruik van deze middelen heb je geen macht over de ervaring je moet wachten tot het spul is uitgewerkt.
Dat wanneer het spul is uitgewerkt vallen ze dieper als voorheen in een afgrond.
Reden ze kunnen de ervaring niet vasthouden noch relativeren, noch op de juiste “waarde”schatten.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 11:26

Wahlers SCHREEF
Oh nee!?!

Subjectief: "Ik zag strepen" (tijdens een droom of in een droom toestand).
Feit: "Mijn zoontje heeft een pyama met strepen".
Onterechte conclusie (non sequitur): "Die strepen moeten dus wel van mijn zoontje zijn pyama zijn".

Lijst van subjectiviteiten en mogelijke bronnen van fouten:
Dan volgt de lijst van de cirkelredenatie om het bij het rechte ratio eind te hebben.

Je geeft hier een treffend voorbeeld van de cirkelredenatie van de wetenschapper op dit gebied.
Feit is dat ik zelf op zoek ging naar wat ik eventueel had gezien tijdens mijn uitreding.
De strepen waren van de pyjama van mijn zoontje.
Mijn conclusie is terecht.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 02 dec 2007 11:56

Jessy schreef:Wahlers SCHREEF
Oh nee!?!

Subjectief: "Ik zag strepen" (tijdens een droom of in een droom toestand).
Feit: "Mijn zoontje heeft een pyama met strepen".
Onterechte conclusie (non sequitur): "Die strepen moeten dus wel van mijn zoontje zijn pyama zijn".

Lijst van subjectiviteiten en mogelijke bronnen van fouten:
Dan volgt de lijst van de cirkelredenatie om het bij het rechte ratio eind te hebben.

Je geeft hier een treffend voorbeeld van de cirkelredenatie van de wetenschapper op dit gebied.
Feit is dat ik zelf op zoek ging naar wat ik eventueel had gezien tijdens mijn uitreding.
De strepen waren van de pyjama van mijn zoontje.
Mijn conclusie is terecht.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

...verder schieten woorden, voor zoveel naïviteit, onwetendheid en het mij beschuldigen van een cirkelredenatie, mij tekort! :lol:

alleen al de uitdrukking: "...op zoek ging naar wat ik eventueel had gezien..."!
Wat had ik ook al weer gezegd over "de wens is de vader van de gedachte"!
Een terechte conclusie??? Whaaa, whaa, whaaa! :lol: :lol: :lol:
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 12:24

wahlers schreef
alleen al de uitdrukking: "...op zoek ging naar wat ik eventueel had gezien..."!
Is die uitdrukking vreemd.
Doe jij zeker nooit.

Men gaat omdat men iets zich had voorgenomen, naar zijn kussen te kijken, men als men wakker wordt meteen weet dat men niet het kussen gezien had, daar men wist dat dit wit was, men dan op onderzoek uitgaat wat het dan wel zou kunnen zijn geweest. Dus eventueel. Niet zeker zijnde dat men iets zou vinden wat men tijdens zijn uitreding had gezien.

Vreemd he.
Ja erg naïef en vreemd.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 02 dec 2007 12:48

Jessy,

Ik moet concluderen dat jij geen enkel verstand hebt van het concept "weten".
Zolang je dit concept -- is: "weten" -- niet begrijpt zul je nooit begrijpen hoe fout je redenaties, aannames, conclusies en interferenties zijn.

Begin eens met een willekeurig woordenboek Nederlands...
We-ten:
  • kennis hebben van, bekend zijn met;
We-ten-schap:
  • kennis, het weten;
We-ten-schap-pe-lijk:
  • van, volgens, betreffende de wetenschap;
Succes bij je cursus "weten"!
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 13:13

Succes bij je cursus "weten"!
http://athena.leidenuniv.nl/letteren/op ... php3?c=110

Bedankt wim ik wens jou inzicht in de ojectieve zowel als de subjectieve werkelijkheid.
Het vergaren van kennis in beide richtingen, de "werkelijkheid'.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 02 dec 2007 13:50

Tip:
Neem eens kontakt op met de Universiteit waarvan je zelf de link hebt gegeven.
Discuseer eens over jouw versie van het begrip "weten" en let dan eens op de reacties!
M.a.w., je moet natuurlijk wel je eigen bronnen begrijpen!

Hier volgen enkele citaten uit jouw eigen opgegeven bron:
[Kant] De hedendaagse wetenschap heeft als gevolg hiervan de pretentie laten varen dat “objectiviteit” mogelijk is, in de zin van het “waardevrij” achterhalen van “de enige echte”, niet door het menselijk kenvermogen voor­gestructureerde werkelijkheid. Toch houdt men vast aan zwakkere betekenissen van het woord, zoals:

1) “ob­jectiviteit” in de zin van “onpartijdigheid”: het open staan voor alle argumenten, ook die van andersdenkenden en tegenstanders, om deze argumenten op hun eigen merites te beoordelen;



2) “objectiviteit” in de zin van “intersubjectiviteit”: uitspraken mogen pas “weten­schap­pelijk” worden genoemd als ze geformuleerd zijn in een zodanige vorm dat ze door andere leden van de wetenschappelijke gemeenschap kunnen worden ge­toetst/gecon­troleerd (criterium van toetsbaarheid). In de natuurwetenschap moeten het onderzoek en de resultaten ervan zodanig worden gepresenteerd dat anderen de causale stappen in de bewijsvoering een voor een kunnen volgen en zo nodig de uitgevoerde experimenten herhalen (criterium van her­haalbaarheid).


...


[Popper] Nu zou iemand zich kunnen afvragen: waar komen de vragen van de wetenschap eigenlijk vandaan? Poppers antwoord is: dat doet er niet toe. Alle vragen zijn toegestaan, hoe gekker hoe beter! Het kenmerkende van de wetenschappelijke activiteit is namelijk niet gelegen in de wijze waarop vragen ontstaan, maar hoe ze worden getoetst. Het gaat om de logische strengheid waarmee dat gebeurt. Niet voor niets zet Popper de basisprincipes van zijn methodologie uiteen in een boek dat de titel Logik der Forschung (The Logic of Scientific Discovery) draagt. [3]

Het werk van de wetenschapssocioloog Thomas Kuhn toont echter aan dat de probleemstellingen van de wetenschap wel degelijk aan systematische beperkingen en richtlijnen onderhevig zijn, en wel omdat de wetenschap, net zoals alle andere menselijke activiteiten, is ingebed in een sociologische context. De wetenschappelijke activiteit is niet alleen gebonden aan logische, maar ook aan sociologische regels.


...


Kuhn liet zien dat de dynamiek van vraag-en-antwoord in de wetenschap altijd al is ingebed in een geheel van stilzwijgende, gedeelde assumpties over de fundamentele structuur van de werkelijk­heid (ontologie), die zich onttrekken aan de blik van de individuele onder­zoeker en die niet empirisch kunnen worden getoetst, omdat ze zelf de mogelijk­heids­voorwaarden vormen van wetenschap. Denk b.v. aan het principe van causaliteit (oorzakelijkheid), de uniformiteit van de natuur, etc. Deze principes zijn onbewijsbaar, maar vormen wel de noodzakelijke voorwaarde op grond waarvan wetenschappelijk onderzoek überhaupt mogelijk is. De weten­schappelijke bewijsvoering is dus noodzakelijkerwijs gebaseerd op een on­be­wijsbare fundering. Dit bedoelt Kuhn echter niet als kritiek, integendeel.


...


[kuhn] Zo’n paradigmawisseling is, volgens Kuhn, grotendeels gebaseerd op rationele overwegingen. Om de plaats van het gevestigde paradigma in te nemen moet de concurrerende theorie aan een aantal voorwaarden voldoen. Ze moet in staat zijn om:
  1. alle problemen op te lossen die de oude theorie kon oplossen;
  2. de anomalieën verklaren;
  3. het vertrouwen te wekken bij de wetenschappers dat ze toekomstige problemen eveneens kan verklaren.
Concluderende samenvatting:
We kunnen passen iets als "weten" kenmerken als het toetsbaar is (en getoetst is)!
En op welke merites kan ik jouw subjectieve ervaring beoordelen? Geen enkele dus!

Overigens ben ik vorige maand nog naar een sociologische lezing geweest op de universiteit van Leiden!


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 02 dec 2007 13:55

Overigens ben ik vorige maand nog naar een sociologische lezing geweest op de universiteit van Leiden!
Prima.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Plaats reactie