Geestige/Geestelijke gaven van Trees

[Jessy]

Ja, Jessy begint aardig op een leugenaar te lijken. Want ze durft het echt niet aan haar gaven te bewijzen. Dat zegt voor mij wel genoeg.

Het zijn geen gaven. Het hoort bij het normale evolutieproces die de mens ondergaat.

[Cluny]

Ja, Jessy begint aardig op een leugenaar te lijken. Want ze durft het echt niet aan haar gaven te bewijzen. Dat zegt voor mij wel genoeg.

Het zijn geen gaven. Het hoort bij het normale evolutieproces die de mens ondergaat.

Hoe je ze ook noemt, jij hebt ze niet.

[wahlers]

Walhlers schreef

Jessy,

Je hebt al mijn opmerkingen genegeerd!
Nogmaals! James Randi gaat niet over het geld! Hij kan het uitkeren niet eens stoppen! Het geld is niet van hem!

Nogmaals! Het enige wat vereist wordt is dat het bewijs voor jouw bijzondere gave onder dezelfde wetenschappelijke voorwaarden wordt getest als ieder ander wetenschappelijk bewering van de afgelopen 2 a 3 eeuwen. Een heel redelijke eis dunkt me!

Nogmaals! James Randi is bewust afwezig bij jouw experiment juist om elke vorm van subjectieve beïnvloeding juist uit te sluiten.

Dus! -- conclusie! -- met al jouw bezwaren is expliciet rekening gehouden!
Heb jij eventueel nog andere bezwaren? Zo ja! Welke zijn dit dan?


MvG, Wim Ahlers.

Laat me niet lachen wim.

Jessy,

Wat is er zo lachwekkend?

Het schijnt mij zo dat jij om de één of andere reden de JRF (James Randi Foundation) niet vertrouwt. De reden waarom ontgaat me! De reden ontgaat me juist omdat ik bewezen heb dat de argumenten die jij tot nu toe opgenoemd hebt geen steek houden.

Desalniettemin ben ik bereid om persoonlijk € 10.000 uit te loven mits jouw bijzondere gave wetenschappelijk verantwoord getest wordt hier in Nederland.

Ik ben best bereid om dit contractueel vast te laten leggen. Met James Randi en zijn organisatie heb je dan verder niets te maken. Je hebt zelfs met mij niets te maken. Je hebt alleen maar te maken met erkend en verantwoord wetenschappelijk onderzoek waarvan er tientallen, zo niet honderden, van in Nederland zijn.

Ik weet het € 10.000 is minder dan $ 1.000.000! Maar $ 1.000.000 is niet realistisch want dat heb ik niet!
Ben je bereid om voor die € 10.000 te gaan! Het kost je hooguit wat vrije tijd en wat reistijd naar meerdere wetenschappelijke instituten. Ja! Meerdere! Want de wetenschappelijke methode vereist natuurlijk een onafhankelijke bevestiging van (minimaal) één onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Daarnaast moeten de proeven dubbelblind en meerdere keren worden uitgevoerd.
Het is, zoals Kitty al aangaf, een uitermate simpele proef. Namelijk het lezen van een eenvoudig te onthouden tekst op een verhoging. Verschillende teksten tijdens een aantal verschilende sessies. Dit laatste natuurlijk om de toevalstreffer uit te sluiten...geheel in overeenstemming met de wetenschappelijke methode natuurlijk!

€ 10.000!

Interesse?...al is het alleen maar om voor de wereld te bewijzen dat dit fenomeen -- het fenomeen "uittreden" -- bestaat! Jij als grote promotor van dit fenomeen zou toch minstens belang hebben bij de wetenschappelijke bevestiging en dus absolute erkenning van dit fenomeen waar jij zo heilig in gelooft en waar je voor staat.

Ik zie jouw medewerking met interesse te gemoet!
Ik laat zelfs het kiezen van de erkende wetenschappelijke universiteiten aan jou over!
Dit alles om ook maar enige beïnvloeding mijnerzijds volledig uit te sluiten...los van mijn enige eis natuurlijk dat het nationaal dan wel internationaal wetenschappelijk erkende instituten moeten zijn.

Nogmaals. Ik sta volledig buiten de test! De enige eis die ik aan de test stel is dat de test zelf natuurlijk ook wetenschappelijk uitgevoerd wordt!
Mijn enige bijdrage is...wel!...de bijdrage van € 10.000 voor het wetenschappelijk verantwoord aantonen van het fenomeen "uittreding".

Ik kan me niet voorstellen dat je ook maar enig bezwaar hebt tegen het bovenstaande voorstel!


MvG, Wim Ahlers.

[Theoloog]

En het moet eenvoudig te testen zijn: indien uittreding écht is, moet het mogelijk zijn voor een persoon om in een kamer te gaan liggen/zitten, uit te treden, zich naar een naastgelegen vertrek te bewegen, daar twee speelkaarten te lezen, en weer in het lichaam terug te keren, om dan te vertellen welke speelkaarten hij in het naastgelegen vertrek heeft zien liggen tijdens zijn uittreding.

Zo'n experiment kan verschillende malen herhaald worden.

[Herman2]

Theoloog schreef:

En het moet eenvoudig te testen zijn: indien uittreding écht is, moet het mogelijk zijn voor een persoon om in een kamer te gaan liggen/zitten, uit te treden, zich naar een naastgelegen vertrek te bewegen, daar twee speelkaarten te lezen, en weer in het lichaam terug te keren, om dan te vertellen welke speelkaarten hij in het naastgelegen vertrek heeft zien liggen tijdens zijn uittreding.

Dat herinnert mij aan een variant die de stichting Skepsis jaren geleden wilde uitproberen om Jomanda (in haar glorietijd) te testen. Drie mensen in rolstoelen zouden aan haar worden voorgesteld, ieder met een handdoek over het hoofd. Eén van hen leed aan een kwaal, de andere 2 niet. Wie van de drie? Of Jomanda de zieke wilde aanwijzen. Ze weigerde, want (quote): "aan dat soort varietévoorstellingen doe ik niet mee." Tweederde kans dat ze door de mand was gevallen en haar carrière was afgelopen.

[Kitty]

Herman, het verbaast mij niets dat men niet mee wil doen aan dit soort testen van dat wat zij beweren te kunnen, aangezien ze het dan nooit meer kunnen beweren. De weigering mee te doen aan wetenschappelijk onderzoek zegt al genoeg. Er zijn zoveel mensen die claimen te 'weten', maar zogauw ze uitgenodigd worden dit 'weten' te bewijzen haken ze af. Het is duidelijk.

[wahlers]

Kitty...maar mijn uitnodiging naar Jessy staat nog!
Ik ben benieuwd naar Jessy's reactie!

Instructief:
http://midwestatheist.blogspot.com/2007 ... ollar.html


Wim.

[Jessy]

wahlers

Jessy,

Wat is er zo lachwekkend?

Het schijnt mij zo dat jij om de één of andere reden de JRF (James Randi Foundation) niet vertrouwt. De reden waarom ontgaat me! De reden ontgaat me juist omdat ik bewezen heb dat de argumenten die jij tot nu toe opgenoemd hebt geen steek houden.

Kijk daar kan ik nu ook om lachen.
De reden ontgaat je omdat je met de bril van je eigen denkpatronen leest.
Mijn argumenten zouden geen steek houden. Terwijl ik duidelijk aangaf dat de manier waarop zij werken en verklaren steeds moet uitvallen aan de kant van de datgene wat in jouw denkpatronen omtrent zit opgesloten.

Desalniettemin ben ik bereid om persoonlijk € 10.000 uit te loven mits jouw bijzondere gave wetenschappelijk verantwoord getest wordt hier in Nederland.

Als ik het al zou doen mag je je geld houden. En nogmaals het is geen gave.

Het kost je hooguit wat vrije tijd en wat reistijd naar meerdere wetenschappelijke instituten. Ja! Meerdere! Want de wetenschappelijke methode vereist natuurlijk een onafhankelijke bevestiging van (minimaal) één onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Daarnaast moeten de proeven dubbelblind en meerdere keren worden uitgevoerd.
Het is, zoals Kitty al aangaf, een uitermate simpele proef. Namelijk het lezen van een eenvoudig te onthouden tekst op een verhoging. Verschillende teksten tijdens een aantal verschilende sessies. Dit laatste natuurlijk om de toevalstreffer uit te sluiten...geheel in overeenstemming met de wetenschappelijke methode natuurlijk!
Interesse?...al is het alleen maar om voor de wereld te bewijzen dat dit fenomeen -- het fenomeen "uittreden" -- bestaat! Jij als grote promotor van dit fenomeen zou toch minstens belang hebben bij de wetenschappelijke bevestiging en dus absolute erkenning van dit fenomeen waar jij zo heilig in gelooft en waar je voor staat.

Terwijl ik telkens aangeef niet te geloven in dit vermogen blijf je het toch als een geloof beschouwen en dan zou ik vertrouwen moeten hebben in mensen die woorden die ik zelf schrijf anders gaan interpreteren. En ja ik blijf bij mijn mening dat reïncarnatie is. Ik ben niet GG die omdat hij bang was voor de brandstapel weer introk dat de aarde rond was.

Nee ik heb geen interesse om de doodeenvoudige reden door mijn eigen ervaringen uit het verleden. En nee ik heb geen enkel belang bij een wetenschappelijke bevestiging. Voor mensen die bekend zijn met het ‘fenomeen’ doet dit niets ter zake.

Laat ik je een voorbeeld geven uit een van mijn vele experimenten.
Ik nam mij voor als ik uit mijn lichaam trad naar mijn kussen te kijken en dan wakker te worden.
Nu wim als men zich dit voorneemt weet men niet als ,men iets anders waarneemt dat dit het kussen niet is. Daar bij een uitreding het denkvermogen niet dualistisch maar één is. Men neemt waar niet meer en niet minder. Men is als het ware getuige van……. Ik zag grote strepen in verschillende kleuren.Toen ik wakker werd wist ik meteen dat ik niet mijn kussen had gezien aangezien het kussen waar ik op lag wit was. Ik ging dus op zoek naar hetgeen mijn bewustzijn had waargenomen in de kamer waar ik lag. IK vond in eerste instantie niets. Toen ik echter weer ging liggen zag ik de pyjama van mijn zoontje die deze strepen had echter het ware hele smalle strepen. Ook dat vermogen ken ik dat men dingen die men ziet kan vergroten en verkleinen zonder stoffelijke hulpmiddelen.

Ik kan me niet voorstellen dat je ook maar enig bezwaar hebt tegen het bovenstaande voorstel!

Nee jij niet.

Ik laat mij niet testen.
Jullie mogen mij voor fantast leugenaar en meer van dat fraais uitmaken het deert mij niet . Ik sta waar ik voor sta.

[Cluny]

Pseudologia Fantastica!
Duidelijke zaak.

[Kitty]

I rest my case.

[Theoloog]

Dat herinnert mij aan een variant die de stichting Skepsis jaren geleden wilde uitproberen om Jomanda (in haar glorietijd) te testen. Drie mensen in rolstoelen zouden aan haar worden voorgesteld, ieder met een handdoek over het hoofd. Eén van hen leed aan een kwaal, de andere 2 niet. Wie van de drie? Of Jomanda de zieke wilde aanwijzen. Ze weigerde, want (quote): "aan dat soort varietévoorstellingen doe ik niet mee." Tweederde kans dat ze door de mand was gevallen en haar carrière was afgelopen.

En dat herinnert mij weer aan een passage uit het Nieuwe Testament, waar Jezus claimt demonen uit de drijven door de kracht van de Heilige Geest, en weerstand tegen wat hij doet wijt aan onwil.

Mattheus 12:38 - Toen gaven enkelen uit de kring van schriftgeleerden en farizeeën Hem ten antwoord: ‘Meester, we willen een teken van U zien.’ [39] Maar daarop gaf Hij hun als antwoord: ‘Een slechte en overspelige generatie verlangt een teken, en geen ander teken zal hun gegeven worden dan het teken van de profeet Jona. [40] Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in de schoot van de aarde zijn. [41] De mensen van Nineve zullen bij het oordeel opstaan met deze generatie en haar veroordelen. Want zij bekeerden zich tot de verkondiging van Jona; maar hier is meer dan Jona.

Zelfde truukje als Jomanda, zelfde truukje als medium Jim Callahan toen hij uitgedaagd werd door illusionist Chriss Angel om hem te vertellen welke afbeelding zich in Angels gesloten envelop bevond. (Let op het slechte acteerwerk van Callahans assistente 'Raven'). Discussie achteraf.

Ze worden boos en geven een excuus waarom ze het niet willen doen als ze direct worden uitgedaagd.

[wahlers]

Jessy,

Nou, nou, nou, Jessy toch! Dat zijn wel een heel hoop onbewezen, en bovenal subjectieve, aannames en onbewezen conclusies die bovendien niet af te leiden zijn uit de aannames. Oftewel...
De wens is de vader van de gedachte.

Bovendien is jouw verhaal in hoge mate inconsistent!
Immers, jij beweert zeker te weten dat "uittreding" een vaststaand feit is! En tegelijkertijd beweer je dat het zo'n bizar en vaag verschijnsel is dat je er eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.
En hoe kan nu iets een absoluut vaststaand feit zijn en tegelijkertijd onzinnig?

Begrijp ik het goed wat jij zegt? Jij beweert dat geen enkele test ter wereld ooit "uittreding" objectief kan testen! Dus jouw zekerheid is op niets anders gebaseerd dan een subjectief persoonlijk gevoel!

Even ter informatie...in alle gevallen in de afgelopen 400 jaar van empirische wetenschap is het persoonlijk objectief gevoel zonder enige mogelijkheid tot ook maar één objectieve meting uitermate onbetrouwbaar gebleken en werd als regel weerlegd op het moment toen de voortschrijdende technieken het uiteindelijk wel kon meten.

Daarentegen is de wetenschap nu juist wel heel goed in staat om met intuiitief bizarre verschijnselen om te gaan, te meten en uit te leggen. Zoals, bijvoorbeeld: Quantum mechanica, relativiteit, evolutie, donkere materie, donkere energie, enz...

Dus!
Dus de wetenschap kan de meest extreme en bizarre verschijnselen meten...maar jij beweerd in jouw oneindige kennis dat "uittreding" nu juist net dat ene verschijnsel is wat niet meetbaar is? En deze bewering vind je nu juist net niet absurd?

Oh ja!...reïncarnatie!...nog zo iets! Is dat meetbaar...volgens jou? Of is het al net zo "convenient illusive" als jouw absurde en contradictorische uitspraken over "uittreding".

Maar ik zou zeggen "Keep up the faith!". Want dat is het enige wat je hebt! Geloof zonder bewijs! Geloof waarvan jij weigert deze te laten meten. Immers, de uitkomst zou weleens tegen de wens van de gedachte in kunnen gaan.
Blijf vooral jezelf voor de gek houden! Maar denk nu niet dat ik zo gek ben om een buitengewone uitspraak die nooit gemeten kan worden voor waar aan te nemen. Zolang jij volhardt in de uitspaak dat dit fenomeen niet eens gemeten kan worden hebben ik alle reden om skeptisch te zijn en ligt de bewijslast volledig bij jou! Maar dat is nu net het punt! Jij beweert zelf, in zo veel woorden, dat "uittreding" (en naar ik aanneem reïncarnatie) nooit bewezen kan worden! En in zo'n geval passen we Occams Scheermes toe! D.w.z. reïncarnatie en uittreding zijn net zo relevant als het drie-oogige roze monster in een melkwegstelsel 1 miljard lichtjaar hier vandaan! Totaal irrelevant!

Nee! Wacht! Hier wil ik mezelf even corrigeren!
Ik acht de waarschijnlijkheid van een drie-oogig monster veel, en veel waarschijnlijker dan jouw niet grijpbare "uittreding" en "reïncarnatie" stellingen! Bovendien kunnen we het roze drie-oogige monster potentieel waarnemen en meten. Waarnemingen en metingen die jij heel "convenient" eenzijdig uitsluit voor de concepten uittreding en reïncarnatie.

Al met al sta je uitermate zwak en loop je een reële kans om jezelf onsterfelijk belachelijk te maken...net als die blinde Imam die in de jaren 70 (of was het jaren 80?) van de afgelopen eeuw nog bij hoog en bij laag beweerde dat de aarde plat was!


MvG, Wim Ahlers.

[Theoloog]

Jessy,

het moet je inmiddels toch wel duidelijk zijn dat wij bewijs eisen voor we jouw claims serieus nemen.

Laat ik je een voorbeeld geven uit een van mijn vele experimenten. (...) Toen ik echter weer ging liggen zag ik de pyjama van mijn zoontje die deze strepen had echter het ware hele smalle strepen. Ook dat vermogen ken ik dat men dingen die men ziet kan vergroten en verkleinen zonder stoffelijke hulpmiddelen.

Je neemt je voor bij uittreding iets te zien, en je ziet strepen. Later zag je de pyjama van je zoontje. En de breedte van de strepen klopte niet eens. Sorry, maar dit maakt weinig indruk. Is het niet veel waarschijnlijker dat je die strepen gewoon 'herinnerde'? Alleen als je heel graag wilt geloven dat je werkelijk kunt uittreden, zie je dit als werkelijke visuele waarneming buiten het lichaam.

Wat wil je nu eigenlijk met je postings hier. Niemand neemt je serieus. Niemand zal je serieus nemen. Dus wat probeer je te bewijzen, en waarom zoek je bevestiging van ons?

[Fenomeen]

Laat ik je een voorbeeld geven uit een van mijn vele experimenten.

Oh, ik ben gek op experimenten, vooral als ik er iets voor moet innemen, maar daar kom ik straks (weer) uitgebreid op terug, dan weet de lezer dit al.

Nu wim als men zich dit voorneemt weet men niet als ,men iets anders waarneemt dat dit het kussen niet is. Daar bij een uitreding het denkvermogen niet dualistisch maar één is. Men neemt waar niet meer en niet minder. Men is als het ware getuige van…….

Na een paar keer lezen begreep ik het en herkende ik het.
Deze bewustzijnstoestand is weird; of beter gezegd er is nauwelijks bewustzijn, een totale afwezigheid van emoties, je neemt enkel waar (en verwerkt gegevens ook niet) bij mij dan.

Ik zag grote strepen in verschillende kleuren.

Ik zag alleen zwart wit, ik heb mij laten vertellen dat er een deeltje in de hersenen is wat met visie te maken heeft maar daar niet heel goed in is dus het begrijpt alleen zwart wit.
Het zal per persoon verschillen afhankelijk van hersenwerking denk ik.

Toen ik wakker werd wist ik meteen dat ik niet mijn kussen had gezien aangezien het kussen waar ik op lag wit was. Ik ging dus op zoek naar hetgeen mijn bewustzijn had waargenomen in de kamer waar ik lag. IK vond in eerste instantie niets. Toen ik echter weer ging liggen zag ik de pyjama van mijn zoontje die deze strepen had echter het ware hele smalle strepen. Ook dat vermogen ken ik dat men dingen die men ziet kan vergroten en verkleinen zonder stoffelijke hulpmiddelen.

Nu ga ik wat vervelender worden:
Kijk, hersenen dat is een leuk orgaan, in een hele hoop dingen zijn ze erg goed maar andere dingen gaan weer minder, het probleem is dat ze nogal beinvloedbaar zijn door van alles en nog wat en dat ze erg houden van suggestie, ze willen plaatjes kloppend krijgen.

Dat ze beinvloedbaar zijn is natuurlijk handig want dan kunnen mensen zoals ik er stofjes instoppen waardoor ze anders gaan werken.
Zo had je vroeger in de goeie ouwe tijd een cocktail die 'candy flip' heette.
Dat marineerde het brein in XTC en (een lage dosis) LSD, dat waren dus geweldige en vooral mooie avonden.
Nou ga ik weer uitweiden; dat er vroeger bijna nooit iemand wankelend van de XTC van een trapje is gevallen is al een wonder van zichzelf, in de tijd dat 'candy flip' populair was heb nog nooit zoveel mensen zien struikelen in de RoXY (ik zit een nostalgische mood) omdat je wel eens een trede teveel cq te weinig hallucineerde, en dan merk je dat subjectieve werkelijkheid en objectieve werkelijkheid soms conflicteren.
Puur mystisch gezien zegt dit niets over het wel of niet bestaan astraallichamen maar dat was ook niet zozeer het punt, je viel in ieder geval met je stoffelijke lichaam, dat was al erg genoeg.
Maar daar wilde ik niet verder op doorgaan.

Nou is inherent aan de werking van 'candy flip' dat LSD veel langer doorwerkt dan XTC.
En dan zat je thuis gaar op de bank, wat kleuren te bekijken en wat muziek te luisteren met thee erbij, thee waarvan je niet precies wist wat voor smaakje dat was omdat dat per slok verschilde.
Op een gegeven moment, hoe het precies ging weet ik niet meer maar ik zat ineens midden in een hallucinatie waarin ik mijzelf kon loskoppelen van mijn lichaam en mijn woonkamer bekijken vanuit allerlei hoeken, ook kon ik op de kast kijken.

Het gaat erom hoe je zo iets interpreteert; de oorzaak is in mijn geval duidelijk, het gebeuren zelf kan ik verklaren doordat mijn hersenen ergens hebben opgeslagen wat ik jaren ervoor op die kast heb gelegd er dat blijkbaar feilloos naar boven toveren, inclusief, en dat vond ik wel grappig, een laag stof van een paar jaar.
Dat is wat ik zei, ze kunnen erg suggestief zijn.

En dan komen we weer bij de 2 speelkaarten uit.

[Jessy]

En tegelijkertijd beweer je dat het zo'n bizar en vaag verschijnsel is dat je er eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.

Heb nergens geschreven dat het een vaag en bizar verschijnsel is en ook niet dat ik er niks zinnigs over kan zeggen.

Maar dat het voor jou zo is begrijp ik volkomen, zou voor mij misschien ook zo zijn als ik niet beter wist.