Pagina 8 van 19

Geestige/Geestelijke gaven.

Geplaatst: 28 nov 2007 13:30
door Trees
Hallo Sararje.

Ik zou zeggen, ga eens even met Kitty praten naar aanleiding waarvan ik het vorige bericht schreef en waarin ik mij onder de geschetste voorwaarden conformeer aan wat zij schreef dat het geen probleem is wanneer je schrijft dat je zoals zij daarin zegt: in reïncarnatie ‘gelooft’.

En houdt dan ook nog even je eigen quote in gedachten:
ge•lo•ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
Ik draag een uiterst redelijk compromis aan en zie geen enkele reden om meer water bij de wijn te doen om uit dit nietes-welles spelletje te komen.

Vriendelijke groeten,

Trees.

Geplaatst: 28 nov 2007 13:42
door Sararje
Dan zal ej die overtuiging hard moeten maken, dat is het spelletje hier. Kijk nog eens goed naar wat wij hier onder een vrijdenker verstaan.

Geplaatst: 28 nov 2007 13:44
door Kevin
Trees,

Ik kan je zeggen. De Blanke Man, heeft in de geschiedenis een hoop voordeel gehaald uit oneerlijkheid, bedrog en leugen. Toch zien we dat niet graag... Al heeft het ons wel gebracht waar we nu zijn.

Geestige/Geestelijke gaven.

Geplaatst: 28 nov 2007 13:57
door Trees
Hallo Kevin,

Juist door dat alles onder ogen te zien en er de consequenties uit te trekken, heeft het mij gebracht tot waar ik nu ben.

Vriendelijke groeten,

Trees.

Geplaatst: 28 nov 2007 14:45
door Herman2
@ Trees,

Ik kan mij er nog iets bij voorstellen dat je op basis van eigen ervaringen -hoe die dan ook mogen zijn- in reïncarnatie gelooft. Maar dat de hele evolutie zo in elkaar zou steken steken zoals Rulof bericht vind ik dan merkwaardig. Er zijn heel wat meer stelsels waarin reïncarnatie een voorname rol speelt en daarover werd ook al vaak geschreven. Ik vraag me daarom af of je de boeken van Rulof niet als selffulfilling prophecy hebt gebruikt. Eerst heb je ze gelezen en dan probeer je je eigen ervaringen daarin passend te maken.

Re: Geestige/Geestelijke gaven

Geplaatst: 28 nov 2007 15:42
door Rereformed
Trees schreef:Ik begrijp het probleem volkomen.
Eerlijk gezegd ben ik blij dat ik hier met alles wat jullie in je hebben door de molen gehaald wordt en tot op het bot kritisch wordt onderzocht.
Ik blijf inderdaad steken op de bewijsvoering. Toch kan ik niet om het 27 jaar geleden ervaren en door mij gedurende 27 jaar lang onderzochte fenomeen van reïncarnatie heen. Ik weiger dan ook om mezelf te verloochenen.
Ik betwijfel ten zeerste of je het volkomen begrijpt. Je zegt tegelijkertijd twee dingen die elkaar uitsluiten:
1) Je geeft toe dat er geen bewijs is.
2) Je ziet je eigen 'ervaring' als bewijs.

2) kan niet juist zijn, omdat je al overtuigd bent dat 1) waar is.
Anders gezegd, indien 1) waar is, en men moet bewijs hebben om iets als een 'feit' te kunnen aanvoeren, dan kan 2) helemaal geen argument zijn.

Jij moet eenvoudig af van het eindeloos herhalen van 'jezelf verloochenen': Je verloochent jezelf helemaal niet door rationeel eerlijk te worden. Je verloochent jezelf juist door niet serieus te nemen dat er bewijsvoering van iets moet zijn om iets tot een feit uit te kunnen roepen. Of anders gezegd: je neemt je eigen 'ervaring' veel te serieus. Je neemt niet serieus in overweging dat je 'ervaring' (ik schrijf het voortdurend tussen aanhalingstekens, aangezien ik me geen enkele voorstelling kan maken van waarop je doelt) eenvoudig een hersenschim van je kan zijn, een gevoel, een wensdroom, een zinsbedrog enz. Wat je nodig hebt is een veel grotere eerlijkheid: er IS helemaal geen bewijs voor reïncarnatie (en een hoop andere zaken die je naar voren hebt gebracht als feiten) en dus ben je oneerlijk door over die zaken te praten alsof ze feiten zijn, zelfs als je tegen jezelf praat. Je verloochent jezelf dus voortdurend.
Mocht wat ik zeg op waarheid blijken te berusten, dan zal een ieder dat op een zeker moment zelf ervaren. Het is dan absoluut vroeg genoeg om het aan te nemen.
Er zijn een heleboel dingen bewezen die 'we' helemaal niet ervaren. Je hebt het nu wekenlang over ervaren gehad, je hebt het persoonlijk ervaren vergoddelijkt tot een soort hoogste wijsheid, iets waar alles om draait. Volgens mij zou je er goed aan doen jezelf eens helemaal buiten spel moeten zetten wanneer je wil praten over feiten en waarheid.
Iedereen is overigens volkomen verantwoordelijk voor AL het handelen in woord en daad. Wanneer ik hier onwaarheid vertel, dan krijg ik te maken met de gevolgen die ik dan dus zelf heb veroorzaakt. Als er iets is wat onze evolutie, buiten het karma dan, vertraagt dan is het wel leugen, oneerlijkheid en bedrog. En ik zou daadwerkelijk gek zijn als ik mezelf dat aandoe.
Ik heb dezelfde gedachte tot me door laten dringen en heb daarom afstand moeten doen van vele zaken. Een gedachte die je mooi vindt, daar mag je achter gaan staan, maar probeer het nooit mooier te maken dan het is. Het uitmaken voor 'waarheid', 'feit' werkt juist averechts: het wekt weerstand en tegenkrachten op, omdat je dan niet eerlijk bent.
Tevens verwacht ik dan dat wanneer ik schrijf dat ik in reïncarnatie geloof, dat hier dan met respect mee wordt omgegaan.
Dit blijft een zeer moeilijke kwestie. Zoals Devious je vertelde is er iemand die in kabouters gelooft. Ik wens hier geen respect voor op te brengen. Volgens mij is zo'n geloof niet gerechtvaardigd. Hetzelfde geldt voor een persoon die mij vertelt over een Ufo-ervaring. Ik weiger te geloven dat het om een Ufo gaat, en zal geen respect opbrengen voor alle waarschuwingen of leringen die hij vanuit deze ervaring op mij probeert over te brengen.
Ik denk op dezelfde manier over hemel, hel, God, Satan, karma, reïncarnatie, eeuwig leven. Ik stem in met Dr. Who die de bal terugkaatst: alle mensen die geloven in dit soort dingen zijn niet intellectueel eerlijk, en hebben geen respect voor gezond menselijk denken. Zij moeten leren respect op te brengen. Het bijgeloof heeft de voortuitgang van de mensheid bijzonder geschaad en schaadt het nog steeds elke dag.
Als een ieder daarmee akkoord is laten we het wat mij betreft dan ook hierbij en wordt dit onderwerp gesloten.
Ik begrijp dat je zeer moe wordt hiervan, want dezelfde zaken moeten opnieuw en opnieuw en opnieuw gezegd worden. Maar het blijkt steeds dat het nodig is, want je bent niet bereid om heel eerlijk met deze zaak bezig te zijn. Je doet in deze posting weer een ogenschijnlijke tegemoetkoming, maar in werkelijkheid sta je volledig en nog steeds op je oorspronkelijke opstelling. Volgens mij zou het voor jezelf meer nut hebben wanneer dit onderwerp maar eindeloos wordt voortgezet.
Maar misschien wil Sararje daar in ieder geval nog even mee wachten teneinde Socratoteles nog de gelegenheid te geven eventueel het onweerlegbare bewijs voor reïncarnatie te leveren...
Hoe naief kun je zijn? Begreep je dan echt niet dat Socratoteles je een les wil leren en de eerste zal zijn die zal zeggen dat er helemaal geen enkel bewijs voor reïncarnatie is? Snap je dan echt niet humor van intellectuelen?

Blijkbaar is dit dan de reden waarom de mensheid in een bedroevende staat van bijgeloof verkeert. Socratoteles zou een fortuin kunnen verdienen met zijn gave om met alles wat hij zo uit zijn duim kan zuigen en waar hij thuis zich slap om lacht, in alle ernst aan het goedgelovige volk te voeren. Zie in dat hij jou de les van je leven leert.

Geestige/Geestelijke gaven.

Geplaatst: 28 nov 2007 16:00
door Trees
Hallo Herman2,

Zoals ik al eerder op dit Forum vermeld heb, zijn de boeken van Jozef Rulof mij behulpzaam geweest om mijn arbeidsgeschiktheid opnieuw te verkrijgen; ze hebben mij geholpen om mijzelf te leren begrijpen door keer op keer opnieuw te leren nadenken: zoals je weet is leren denken een steeds terugkerend thema.

Vriendelijke groeten,

Trees.

Geestige/Geestelijke gaven.

Geplaatst: 28 nov 2007 16:01
door Trees
Hallo Sararje,

Ik vraag mij werkelijk af waarom de individuele wetenschap van het bestaan van reïncarnatie een belemmering vormt voor vrijdenken dan wel vrijdenkers.

Vriendelijke groeten,

Trees.

Geplaatst: 28 nov 2007 16:14
door Sararje
Omdat bij zelfverkregen kennis je stuit op de probleem van zelfbevestiging. je herhaalt en je herhaalt voor jezelf iets zonder daar bewijs voor te hebben maar je neemt het intussen wel als juist aan. Dat is intellectueel oneerlijk. Je moet je eigen (voor)oordelen geheel opzij zetten wil je niet in zelfbevestiging belanden. dit staat ook wel bekend als: Wishful thinking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking
je kán pas volledig ergens van overtuigd zijn als je je eigen ervaringen geheel buiten spel zet en gaat kijken niet naar de autoriteiten van andere mensen die hetzelfde beweren maar naar de autoriteiten van mensen die hetzelfde te hebben aangetoond middels de wetenschappelijke methode. Het probleem namelijk als je afgaat op de autoriteit van wat anderen beweren zonder metingen, je een kennistheoretisch probleem krijgt. Het is zoals Herman2 dat al uitdrukte: er zijn talloze systemen van reincarnatie, op basis van welke methode kies je welk systeem van reincarnatie de beste is en hoe toon je dat aan? Je "geestelijke wetenschappen"? Het probleem waar je dan direct tegen loopt is het zelfde probleem als met de christelijke Heilige Geest. Jij zal bij wijze van spreke beweren dat de heilige geest (Of Meester Alcar mag ook trouwens) A zegt. Ik zeg direct erop dat de heilige geest niet-A zegt, hoe wil je dat probleem oplossen?
Jozef Rulof zal dan misschien leuk aansluiten op jouw ideetjes aangaande reincarnatie, maar volgens mij is dat een vorm van Choice supportive bias. Hoe sluiten we dat kennistheoretisch uit?
http://en.wikipedia.org/wiki/Choice-supportive_bias

Re: Geestige/Geestelijke gaven.

Geplaatst: 28 nov 2007 16:19
door Marinus
Trees schreef:Hallo Sararje,

Ik vraag mij werkelijk af waarom de individuele wetenschap van het bestaan van reïncarnatie een belemmering vormt voor vrijdenken dan wel vrijdenkers.

Vriendelijke groeten,

Trees.
Mijn beschermengeltje vind individuele wetenschap van gene zijde en reincarnatie een gruwel. Ik vind je post vanuit neo-zestranisch tanoistisch oogpunt dan ook zeer kwetsend. Helaas kan ik de standpunten van mijn beschermengel niet bewijzen omdat het een entiteit is die alleen ik ervaar. Toch verzoek ik je vriendelijk om niet meer over reincarnatie en wetenschap van gene zijde te praten

Aanvulling: bovenstaande post van sararje zegt beter wat ik bedoel.

Geplaatst: 28 nov 2007 16:23
door Sararje
En Marinus geeft in de praktijk aan wat ik bedoel. :wink:

Geplaatst: 28 nov 2007 16:50
door Sararje
ik zal het probleem nog even kennistheoretisch in stukjes hakken.

1 Veronderstelling: Reincarnatie is aantoonbaar en reeds bewezen aangetoond
1.1 aangetoonbaar en bewezen aangetoond
1.2 niet aantoonbaar maar bewezen aangetoond
1.3 aantoonbaar maar niet bewezen aangetoond
1.4 niet aantoonbaar maar niet bewezen aangetoond
Bij 1.1: kom maar met de onderzoeksgegevens, Trees claimt dus Trees moet bewijzen leveren
Bij 1.2: is crackpot
Bij 1.3: zou kunnen maar gaan we op door
Bij 1.4: dan bestaat reincarnatie niet of heeft reincarnatie geen aantoonbare en/of kenbare invloed maar dat is in tegenspraak met wat Trees zelf beweert.

1.3 Als het aantoonbaar is maar niet bewezen aangetoond, hoe maken we het dan hard?
1.3.1 Wetenschappelijke methode
1.3.2 Een andere methode zoals "geestelijke wetenschap"
1.3.3 Een autoriteit zoals Jozef Rulof
1.3.4 Eigen inzicht
Bij 1.3.1: Trees claimt, dus Trees moet de methodiek dan ook aandragen om het te systematisch te bewijzen, kan ze dat niet, dan gaan we nog even door
Bij 1.3.2: Waarom zou die methode beter werken? Daarnaast: waarom werkt deze methode alleen voor reincarnatie? Gevoel? Gevoel is een van de slechtste methoden tot kennisvergaring want ik voel met even veel moeite iets anders en overtuig elkaar dan maar eens.
Bij 1.3.3: Waarom moeten we die autoriteit voor beter aannemen dan al die andere autoriteiten? Er zijn ontelbare verschillende reincarnatiesystemen en er zijn talloze zieners die iets verschillends beweren. Waarom zouden we uitgerekend van al die Bij zieners Jozef Rulof (of een andere) eruit moeten lichten?
Bij 1.3.4: Zie 1.3.2


1.3.1 Is er een hypothese of een systematische reeks objectieve waarnemingen denkbaar of kenbaar waarbij reincarnatie mogelijk kan worden aangetoond?
1.3.1.1 Ja
1.3.1.1 Nee
Bij 1.3.1.1 Dan moet Trees zelf de hypothese en/of systematische reeks systematische objectieve waarnemingen aandragen.
Bij 1.3.1.2: Dan kom je uit bij 1.4

Trees, het probleem is nu helemaal voor je uitgespeld, ik zie zo gauw geen gaten in het net. Aan jou om de vragen of gaten te dichten.

Geplaatst: 28 nov 2007 16:57
door Lex-Legis
Als Reïncarnatie een werkelijkheid zou zijn, hoe zouden men het hier dan bewezen willen zien? Men vraagt hier voor bewijs, maar wat voor bewijs zou je willen zien?

Lex-Legis

Geplaatst: 28 nov 2007 17:00
door Lex-Legis
Sararje schreef:ik zal het probleem nog even kennistheoretisch in stukjes hakken.

1 Veronderstelling: Reincarnatie is aantoonbaar en reeds bewezen aangetoond
1.1 aangetoonbaar en bewezen aangetoond
1.2 niet aantoonbaar maar bewezen aangetoond
1.3 aantoonbaar maar niet bewezen aangetoond
1.4 niet aantoonbaar maar niet bewezen aangetoond
Bij 1.1: kom maar met de onderzoeksgegevens, Trees claimt dus Trees moet bewijzen leveren
Bij 1.2: is crackpot
Bij 1.3: zou kunnen maar gaan we op door
Bij 1.4: dan bestaat reincarnatie niet of heeft reincarnatie geen aantoonbare en/of kenbare invloed maar dat is in tegenspraak met wat Trees zelf beweert.

1.3 Als het aantoonbaar is maar niet bewezen aangetoond, hoe maken we het dan hard?
1.3.1 Wetenschappelijke methode
1.3.2 Een andere methode zoals "geestelijke wetenschap"
1.3.3 Een autoriteit zoals Jozef Rulof
1.3.4 Eigen inzicht
Bij 1.3.1: Trees claimt, dus Trees moet de methodiek dan ook aandragen om het te systematisch te bewijzen, kan ze dat niet, dan gaan we nog even door
Bij 1.3.2: Waarom zou die methode beter werken? Daarnaast: waarom werkt deze methode alleen voor reincarnatie? Gevoel? Gevoel is een van de slechtste methoden tot kennisvergaring want ik voel met even veel moeite iets anders en overtuig elkaar dan maar eens.
Bij 1.3.3: Waarom moeten we die autoriteit voor beter aannemen dan al die andere autoriteiten? Er zijn ontelbare verschillende reincarnatiesystemen en er zijn talloze zieners die iets verschillends beweren. Waarom zouden we uitgerekend van al die Bij zieners Jozef Rulof (of een andere) eruit moeten lichten?
Bij 1.3.4: Zie 1.3.2


1.3.1 Is er een hypothese of een systematische reeks objectieve waarnemingen denkbaar of kenbaar waarbij reincarnatie mogelijk kan worden aangetoond?
1.3.1.1 Ja
1.3.1.1 Nee
Bij 1.3.1.1 Dan moet Trees zelf de hypothese en/of systematische reeks systematische objectieve waarnemingen aandragen.
Bij 1.3.1.2: Dan kom je uit bij 1.4

Trees, het probleem is nu helemaal voor je uitgespeld, ik zie zo gauw geen gaten in het net. Aan jou om de vragen of gaten te dichten.
Wow Saratje! Het lijkt wel Talmoed haha!!!! Nice

Lex-Legis 8)

Geplaatst: 28 nov 2007 17:00
door Sararje
Wat ik als bewijs zou willen zien is gedocumenteerde objectief aangetoonde gevallen waarbij alle andere mogelijkheden systematisch worden uitgesloten.