Dawkins - The Enemies of Reason op YouTube

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Dawkins - The Enemies of Reason op YouTube

Bericht door Jasper » 18 aug 2007 00:33

Na The God Delusion pakt Richard Dawkins nu het geloof in pseudo-wetenschap aan. Hij heeft een prachtig nieuw programma genaamd The Enemies of Reason.

Hier een artikel uit The Guardian:
In the 18th century, a revolution in thought, known as the Enlightenment, dragged us away from the superstition and brutality of the Middle Ages toward a modern age of science, reason and democracy. It changed everything. If it wasn't for the Enlightenment, you wouldn't be reading this right now. You'd be standing in a smock throwing turnips at a witch. Yes, the Enlightenment was one of the most significant developments since the wheel. Which is why we're trying to bollocks it all up.

Welcome to a dangerous new era - the Unlightenment - in which centuries of rational thought are overturned by idiots. Superstitious idiots. They're everywhere - reading horoscopes, buying homeopathic remedies, consulting psychics, babbling about "chakras" and "healing energies", praying to imaginary gods, and rejecting science in favour of soft-headed bunkum. But instead of slapping these people round the face till they behave like adults, we encourage them. We've got to respect their beliefs, apparently.
(Lees meer achter de link).

De eerste aflevering van Dawkin's nieuwe programma is te zien op YouTube:

The Enemies of Reason (deel 1 van 5)
Deel 2/5 - Deel 3/5 - Deel 4/5 - Deel 5/5
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dawkins - The Enemies of Reason op YouTube

Bericht door Rereformed » 18 aug 2007 08:57

Jasper schreef:Na The God Delusion pakt Richard Dawkins nu het geloof in pseudo-wetenschap aan. Hij heeft een prachtig nieuw programma genaamd The Enemies of Reason.

Hier een artikel uit The Guardian:
In the 18th century, a revolution in thought, known as the Enlightenment, dragged us away from the superstition and brutality of the Middle Ages toward a modern age of science, reason and democracy. It changed everything. If it wasn't for the Enlightenment, you wouldn't be reading this right now. You'd be standing in a smock throwing turnips at a witch. Yes, the Enlightenment was one of the most significant developments since the wheel. Which is why we're trying to bollocks it all up.

Welcome to a dangerous new era - the Unlightenment - in which centuries of rational thought are overturned by idiots. Superstitious idiots. They're everywhere - reading horoscopes, buying homeopathic remedies, consulting psychics, babbling about "chakras" and "healing energies", praying to imaginary gods, and rejecting science in favour of soft-headed bunkum. But instead of slapping these people round the face till they behave like adults, we encourage them. We've got to respect their beliefs, apparently.
(Lees meer achter de link).
Geweldig prikkelende tekst. Ik ben benieuwd naar het boek dat hij er ongetwijfeld over zal schrijven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 18 aug 2007 12:14

Rereformed. De Guardian: =D>
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Theoloog

Bericht door Theoloog » 18 aug 2007 13:27

Waar Dawkins echter weinig oog voor heeft, is de behoefte van de mensen aan zingeving, aan verbinding met de kosmos, of liever met iets Absoluuts onder de kosmos en de geschiedenis, iets dat een zin en een doel aan het leven geeft.

Dawkins schuift de wetenschap naar voren als alternatieve bron voor de invulling van die zingeving, maar de wetenschap kan die bron niet zijn, aangezien wetenschap juist onttovert, en bovendien alleen uitsluitsel geeft over de mechanismen, niet over het waarom.

De conclusie die uit de wetenschappelijke bestudering volgt is juist dat er helemaal geen 'waarom' is. De dingen zijn gewoon zoals ze zijn. Niets meer en niets minder. Dat is onbevredigend, en daarom gaan mensen op zoek naar meer.

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 18 aug 2007 13:45

Theoloog schreef:Waar Dawkins echter weinig oog voor heeft, is de behoefte van de mensen aan zingeving,
Heb je daar religie voor nodig dan??
aan verbinding met de kosmos, of liever met iets Absoluuts onder de kosmos en de geschiedenis, iets dat een zin en een doel aan het leven geeft.
Dat mensen er behoefte aan hebben betekend nog niet dat het waar is natuurlijk. En daar gaat het om. Wat waar is en wat niet waar is.
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 18 aug 2007 18:44

Atheist_1984 schreef:
Theoloog schreef:Waar Dawkins echter weinig oog voor heeft, is de behoefte van de mensen aan zingeving,
Heb je daar religie voor nodig dan??
aan verbinding met de kosmos, of liever met iets Absoluuts onder de kosmos en de geschiedenis, iets dat een zin en een doel aan het leven geeft.
Dat mensen er behoefte aan hebben betekend nog niet dat het waar is natuurlijk. En daar gaat het om. Wat waar is en wat niet waar is.
Precies, Atheist_1984.
Daarom is die tekst uit the Gardian zo ijzersterk:

"Maybe you've put your faith in spiritual claptrap because our random, narrative-free universe terrifies you. But that's no solution. If you want comforting, suck your thumb. Buy a pillow. Don't make up a load of floaty blah about energy or destiny. This is the real world, stupid. We should be solving problems, not sticking our fingers in our ears and singing about fairies."

En tot slot de boodschap dat het in deze eeuw letterlijk beslissend om de toekomst van "the real world" gaat:

"Cold, clear, rational thought is the most important thing we have; the one thing that can save us. If I was made Emperor of All Media, I'd broadcast something akin to The Enemies Of Reason on every channel, every day, for 10 years. This is an urgent message that must be heard if we want to survive, as a species."

Aangezien het lot van de mensheid op het spel staat, is rationeel denken de grootste zingeving die een mens van tegenwoordig aan zijn/haar leven kan geven.
Born OK the first time

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 18 aug 2007 19:14

Als mensen in een sprookje willen geloven, dan mogen ze dat van mij 'mits' ik het maar niet moet geloven en dat ze het beseffen dat het een zoethoudertje is.. En daarbij, er zullen heus wel genoeg gelovige mensen zijn die rationeel kunnen denken op gebied van de aardse problemen.

Bovendien het rationele denken geeft geen garantie dat je niet beinvloedbaar zal zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat het slecht is om rationeel te denken....nee, het is juist goed. Want wat zou er van de wereld terecht komen als we allemaal afgaan op onze gevoelens en onze logica en het rationele denken uit het raam gooien.
Ik ben zeer zeker een gevoelsmens maar dan wel onder begeleiding van het rationele denken, dat laatste lukt niet altijd :roll: .
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin » 19 aug 2007 01:59

Ik ben het met Theoloog eens...


Het is duidelijk dat de schrijver het niet helemaal begrijpt. Ik heb een maat die op universitair niveau scheikunde studeert. Ik heb een redelijk gemiddeld inzicht in wiskunde maar de berekeningen waar hij mee af komt zijn gewoon veel te moeilijk... Hij is tevens gereformeerd.

Wetenschap en religie gaan prima samen... Dit stukje is geschreven uit onbegrip. De schrijver wil het goede, maar zijn inzicht in religie en daardoor ook in wetenschap, schiet te kort.

Religie is voor die maat van mij niet 'je vingers in je oren stoppen', mijn maat gaat in zijn latere carriëre meer doen voor de mensheid dan de schrijver van dat kranten berichtje in z'n hele leven. En dat heeft allemaal te maken met zinsgeving.

Je kan zowel geloven áls je aan de feiten houden, helaas is deze gouden middenweg niet voor de meerderheid weggelegd (zo blijkt ook op Freethinker).

a.r.

Bericht door a.r. » 19 aug 2007 04:18

Waarom heb je geloof nodig om zingeving te kunnen vinden dan :? , ik ga even van mijzelf uit, maar bijv. : je kunt de wereld ook een beetje mooier proberen te maken, door vanuit gezond verstand te denken, door oprechte liefde uit te stralen, door bijv. je kinderen een liefdevolle, warme, oprechte en waarheidsgetrouwe opvoeding te geven, je kunt een baan hebben waarin je anderen helpt, je kunt simpelweg een goed mens zijn, waarom is zingeving alleen mogelijk mogelijk d.m.v. geloof in bovennatuurlijke zaken, de bijbel, koran, etc.? Dawkins trailer(s) laten alleen maar zien dat hoe goedgelovig mensen willen/kunnen zijn. Begrijp mij goed, ik kan mij best voorstellen dat mensen die een kind verloren hebben, of die een trauma hebben, antwoorden/troost willen hebben, maar als die antwoorden voortkomen uit charlatans, die brallen/raaskallen over doden die vrede hebben in het hiernamaals, doden die zeggen dat de levenden door moeten gaan met hun leven, alsook dat dat ze het goed hebben daar (van welk geloof dan ook) dan wil ik best aannemen dat die nabestaanden daar troost in vinden, maar is het ook de waarheid? Dawkins heeft groot gelijk dat hij dit soort zaken aan de kaak stelt, ik heb die trailers bekeken en het is werkelijk bizar te zien, wat sommigen van die "slachtoffers" geloven, maar ook, dat die "boodschappers" vaak zo overtuigd zijn van hun "zeker weten". Tarotkaartlezers, horoscopen, pastors, een eindeloze rij van mensen die "geloven " in een weet ik veel allemaal, allemaal onbewezen en het "werkelijk wondere" naar beneden halend om de mensheid te geven, wat het wenst: brood en spelen. Zingeving zul je zelf aan je eigen leven en dat van anderen moeten geven, niet door te geloven in een hiernamaals(van welk soort dan ook) , maar door gewoon een "goed" mens te zijn, een mens met verantwoordelijkheidsgevoel, die naast de buurvrouw/man staat, als zij een kind/vader/moeder/zus/broer verloren hebben bijv., die die buurvrouw/man laat weten dat hij/zij naast hem/haar staat om hen te steunen in hun eindeloos diepe verdriet. Zoeken naar de zin van het leven (voorzover er al een zin voor het leven bestaat) zou heel veel dieper horen te gaan, dan dit oppervlakkig menselijk gebrabbel en even, of nog gemakkelijker antwoorden. Het stuk is niet geschreven uit onbegrip, integendeel zelfs en ik qoute brutaalweg rereformed's qoute:

"Maybe you've put your faith in spiritual claptrap because our random, narrative-free universe terrifies you. But that's no solution. If you want comforting, suck your thumb. Buy a pillow. Don't make up a load of floaty blah about energy or destiny. This is the real world, stupid. We should be solving problems, not sticking our fingers in our ears and singing about fairies.

" Cold, clear, rational thought is the most important thing we have; the one thing that can save us. If I was made Emperor of All Media, I'd broadcast something akin to The Enemies Of Reason on every channel, every day, for 10 years. This is an urgent message that must be heard if we want to survive, as a species."

Theoloog

Bericht door Theoloog » 19 aug 2007 09:27

Ik weet niet of mensen geloof (als in godsdienstig geloof, of bijgeloof) nodig hebben als zingeving. Maar ze hebben wel zingeving nodig. Ik heb boven een grove schets gegeven welke elementen dit moet bevatten om aan te haken.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 19 aug 2007 09:30

Kevin schreef:Ik ben het met Theoloog eens...


Het is duidelijk dat de schrijver het niet helemaal begrijpt. Ik heb een maat die op universitair niveau scheikunde studeert. Ik heb een redelijk gemiddeld inzicht in wiskunde maar de berekeningen waar hij mee af komt zijn gewoon veel te moeilijk... Hij is tevens gereformeerd.

Wetenschap en religie gaan prima samen... Dit stukje is geschreven uit onbegrip. De schrijver wil het goede, maar zijn inzicht in religie en daardoor ook in wetenschap, schiet te kort.

Religie is voor die maat van mij niet 'je vingers in je oren stoppen', mijn maat gaat in zijn latere carriëre meer doen voor de mensheid dan de schrijver van dat kranten berichtje in z'n hele leven. En dat heeft allemaal te maken met zinsgeving.
Het is eenvoudig niet waar Kevin, en je komt daar pas achter wanneer je ellenlange gesprekken aangaat met de gereformeerde wetenschapper.

Wanneer je kijkt naar wat gereformeerd betekent, dan komt je terecht in leringen zoals
-de bijbel is het geïnspireerde enige en onfeilbare woord van God, de leidraad voor alle waarheid.
-het universum is geschapen, alles wordt geleid en bestuurd door een persoonlijk Hoogste Wezen
-de zondeval is een letterlijk gebeuren
-de opstanding van Jezus is een letterlijk gebeuren
-alle wonderen in de bijbel zijn letterlijke gebeurtenissen
-engelen, duivel en demonen bestaan letterlijk
-Jezus is de tweede persoon in een drie-eenheid
-een mens gaat naar de hemel of naar de hel afhankelijk van zijn keus of hij het evangelie aanneemt of verwerpt
-God grijpt op letterlijke en direkte wijze in in het wereldgebeuren, in het persoonlijk leven van de gelovige
enz. enz.

Ga met zo'n persoon in een diep gesprek, en je zult meteen opmerken dat de doorsnee moderne gelovige hopen water in de wijn doet, en vrijwel alle irrationele zaken afzwakt of ronduit ontkent. Hoe meer geschoold, des te verder hij/zij weg staat van 'gereformeerd'. Wat bij hooggeschoolden dan nog overblijft is een morele kijk op het leven (te geloven in 'verlossing', 'welwillendheid' en een 'deugdzame levenshouding' is nogal gemakkelijk), maar wat de religieuze metafysische leringen betreft is men dan verre van gereformeerd, zelfs veelal verre van christelijk geloof, maar eenvoudig in een algemene zin bijgelovig:

-men denkt dat het bestaan is uitgedokterd en wordt onderhouden en bestuurd door een opperwezen
-men denkt dat men een bepaalde (min of meer) persoonlijke band kan hebben met een opperwezen. Dit persoonlijke Wezen is geïnteresseerd in de individuele mens.
-men denkt dat men zelf een wezen is dat eeuwig bestaat
-men denkt dat God op de een of andere wijze comminuceert met de mens. En de individuele mens kan tot 'Hem' praten.


Meestal weet de moderne gelovige niet eens waarin hij/zij gelooft: iets uit te spreken als een 'waarheid', een geloofsartikel, klinkt veel te absurd, en men vermijdt het dus zoveel mogelijk.

De ervaring leert mij dat mensen ofwel fundamentalisten zijn, en in dat geval grof onwetenschappelijk (irrationeel) zijn, ofwel mensen zijn rationeel, maar kunnen niet van hun bijgeloof, existentiële angst afkomen, hebben hun religieuze basis weinig doordacht, zijn nooit bereid concreet in te vullen waar ze in geloven, maar troosten zich op wazige manier met volkomen irrationele en ongegronde overtuigingen, waar ze zich wanneer je ze heel concreet vraagt of ze erin geloven eigenlijk voor schamen en die ze daarom het liefst heel diep verstoppen onder een laag woordgegoochel.
Je kan zowel geloven áls je aan de feiten houden, helaas is deze gouden middenweg niet voor de meerderheid weggelegd (zo blijkt ook op Freethinker
Een ogenschijnlijk wijze kreet, maar vul dat nu eens concreet in, of beter gezegd, laat die gereformeerde vriend eens concreet uiteenzetten hoe men zich aan de feiten kan houden, én tezelfdertijd irrationeel kan zijn. Een gereformeerd persoon heeft bijvoorbeeld een niet op feiten gebaseerde religieuze overtuiging dat men geloven moet in Jezus om 'behouden' te worden. Hoe kan zo'n geloof onderhouden worden door iemand die rationeel bezig wil zijn in zijn leven? Een rethorische vraag uiteraard, omdat het antwoord meteen vaststaat: het is onmogelijk voor een rationeel persoon. Slechts voor iemand die aan bijgeloof doet ("we zijn allemaal zondig en verdienen het voor eeuwig door God gestraft te worden") is zoiets mogelijk.

Bovenstaande uitspraak van jou is dan ook slechts een wijsheid zolang als je niet dieper graaft. Zodra je dat wél gaat doen stuit je op de onvermijdelijke onoverbrugbare kloof tussen rationeel en irrationeel.
David Hume concludeerde al 250 jaar geleden: "Er is geen enkele reden om uit het menselijk bestaan en de toestand waarin hij zich bevindt af te leiden dat God een moreel wezen is, of die ons rechtvaardigt de conclusie te trekken dat God oneindig goed is, en oneindige macht en wijsheid heeft. Zo iets kan men slechts in blind geloof geloven." Tegenwoordig kan men nog verder gaan: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een persoonlijke god bestaat, geen enkele reden om aan te nemen dat de mens onsterfelijk is, geen enkele reden is om aan te nemen dat een god met een mens communiceert, enz enz. Alle religie druist voor 100% in tegen rationeel denken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 19 aug 2007 09:54

Volgens mij gaat iedereen voorbij aan de essentie van het probleem!
Deze 'unenlightment' is een ommekeer van de 'enlightrment'!
Dit houdt in dat we weer een groot gedeelte van de komende generatie opvoeden met een afkeer van wetenschap en een blind vertrouwen in (wat voor) (bij)geloof (dan ook).
Daarbij is de persoonlijke zinnegeving volkomen irrelevant.

Ik ben van mening dat deze omslag juist een gevolg is van de 'enlightment'. De wetenschap is immers zo ver gevorderd dat we ook het 'geheime' gedeelte, de grote mysteries van het leven, langzamerhand beginnen te doorzien.
En ook daar is God niet te vinden!
In een wanhopige poging om deze laatste ontsluiting van de natuur, de laatste geloofsstrohalm, tegen te gaan is er een soort automatische religieuze immuum reactie getriggerd. Maar dan wel één van het soort die bewust achterlijkheid in stand wil houden om om een oud mytisch bijgeloof krampachtig in stand te blijven houden. Het is inderdaad pijnlijk om je valse zekerheden op te geven. Maar dat betekent nog niet dat we deze valse zekerheden in stand moeten houden! Zelfs niet als 3 miljard mensen op deze aardbol dat nog zo graag zouden willen.
Je laat een klein kind ook niet in de afgrond tuimelen om er uit eigen ervaring achter te komen dat hij/zij te dicht bij de rand van deze afgrond stond! En, religieuze dwazen zijn wat de wetenschap betreft net kleine kinderen...neem als voorbeeld Kaffer (ontkenning, herhaling van gefalsificeerde standpunten, weigering om zich verder te verdiepen in de materie, persoonlijke aanvallen, cherry picking, quote mining, uitspraken op basis van autoriteit, enz...).


MvG, Wim Ahlers.
Laatst gewijzigd door wahlers op 19 aug 2007 09:56, 2 keer totaal gewijzigd.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 19 aug 2007 09:55

Theoloog schreef:Ik weet niet of mensen geloof (als in godsdienstig geloof, of bijgeloof) nodig hebben als zingeving. Maar ze hebben wel zingeving nodig. Ik heb boven een grove schets gegeven welke elementen dit moet bevatten om aan te haken.
Ja natuurlijk heeft een mens zingeving nodig. Maar het is volkomen absurd te denken dat puur uit de fantasie ontsproten, irrationele en ongegronde religieuze overtuigingen een modern mens kunnen bevredigen.
De schets waar je het over hebt begrijp ik niet. Waar/wat is die schets?
Dawkins schuift de wetenschap naar voren als alternatieve bron voor de invulling van die zingeving, maar de wetenschap kan die bron niet zijn, aangezien wetenschap juist onttovert, en bovendien alleen uitsluitsel geeft over de mechanismen, niet over het waarom.
De wetenschap heeft de religie onmaskerd. Het moge voor jou en voor vele religieuze mensen (ook voor mij is het een fase geweest) een onttovering zijn, maar je kunt het net zo goed of zelfs beter beschrijven als een bevrijding van grillige machten, als een opvoeding, als het schenken van hoger inzicht, het toenemen van menselijke macht en als het openen van oneindig veel nieuwe mogelijkheden voor de ontplooiing/zingeving van toekomstig menselijk kunnen/streven.
De conclusie die uit de wetenschappelijke bestudering volgt is juist dat er helemaal geen 'waarom' is. De dingen zijn gewoon zoals ze zijn. Niets meer en niets minder. Dat is onbevredigend, en daarom gaan mensen op zoek naar meer.
Eenzelfde ogenschijnlijk wijze kreet als die van Kevin, en evenzo vals: de religieuze (en alle andere bijgelovige) invulling heeft namelijk ook nooit antwoord gegeven op het waarom. Een antwoord als 'God' of 'geest van je voorouders' is helemaal geen antwoord. Het is net zo'n antwoord als wanneer je tegen een kind zegt 'omdat papa en mama dat nu eenmaal zo willen'. De religieuze/bijgelovige invulling van antwoorden op menselijke vragen is echter slechts naief, ongegrond, terwijl de harde hand van Papa een stuk concreter is om in te 'geloven'.

Wat is 'eeuwig leven' nu voor antwoord op de dood? De dood komt toch nog net zo goed, en 'eeuwig leven' is een onmogelijkheid om in te denken zonder er depressief van te worden.
Wat is het spelletje spelen van 'bidden' nu voor antwoord? Zelfs de vroomste zit er altijd mee in de knoop.
Wat is 'verlossing' nu voor antwoord, wanneer het tezelfdertijd gepaard gaat met in dit leven dezelfde zonden en problemen als de onverlosten, en in het volgende leven de kans op 'verdoemenis'? Een totaal nep-antwoord.
Wat is astrologie nu voor antwoord op het menselijke leven? Wat is spiritisme nu voor antwoord? Je kan volhouden dat het waar is omdat je 'iets' ervaren hebt, maar als antwoord op existentiële levensvragen zijn ze volkomen overbodig, op dezelfde manier als een reisje naar Hawaï of een pretpark; of als zingeving aan het menseleven net zo geldig en net zo krachtig als het reisje naar Hawaï of bezoek aan een pretpark.

Door de wetenschap nu het antwoord te krijgen "er is geen uiteindelijk waarom aan te wijzen" is totaal niets nieuws onder de zon. De vroege bijgelovige/religieuze denkende mens had ook geen antwoord op het waarom van God, het waarom van de voorspoed van de goddelozen, het waarom van het lijden van de vrome mens, het waarom van de zinloosheid van alles, zoals je al uit Prediker en bepaalde (nog oudere) Egyptische teksten of uit het Boeddhistische denken kunt opmaken.
Een mens staat altijd zonder antwoord op het waarom. We vullen slechts antwoorden in op ondergeschikte details van het leven, maar nooit op ultieme grondvragen. Dat kan de religie net zo min als de wetenschap. Er is daarom geen enkele gedegen reden aan te geven waarom een mens die antwoorden wel zou moeten gaan zoeken in religie en bijgeloof, maar niet in rationaliteit.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 19 aug 2007 12:08

ZINGEVING

Het gros van de mensheid heeft helemaal geen tijd ( en de nodige opleiding ) om aan het zoeken naar een zingeving mee te doen ,
Ze moeten namelijk elke dag uitdokteren hoe ze het best in leven blijven ....
Dat geeft meer dan genoeg zin en richting aan hun leven ...

Alles wat hun hoop geeft om zich ook met hun schamele middelen een " wonder" aan te schaffen ..of hen enig soelaas en ontsnappingsroute voorspiegeld of biedt in en uit hun jammerlijke ( grotendeels armoedige en troosteloze ) ,levensomstandigheden .wordt gretig aanvaard ...

Ze hebben geen opleiding , geen goed inkomen , geen medische diensten of gezondheidszorg , ze zitten onder de aids en de malaria , ze hebben geen uitweg in dit leven ....

Dat is in het bijzonder duidelijk met de opkomst van allerlei afrikaanse " ontwakingskerken" ( zie hieronder Appendix (1))
" wereldkerken ", pinkstergemeenten en met de vele amerikaanse sekten van de "evangelicals" en de charismatische bewegingen .... Het is gewoon een syncretische versmelting van allerlei geloven , bijgeloven en tovenarij die aan de gang is .... en dat bestendigd de armoede en de waankennis

Vele van die kerken zijn zelfs begonnen aan missionering IN Europa en blijken ook hier veel succes te hebben
Er zitten er hier ook veel aan de grond , levend als paria's of marginalen ,
Gedrogeerd , dolgedraaid in de rat race ; bovendien zijn de derde en vierde wereld nu overal zichtbaar aanwezig en geglobaliseerd ...
en raakt alles allangs om meer genivelleerd naar de zwakste schakels toe ( daarvan zijn er het meest )


Natuurlijk staan welstellende westerlingen daar anders tegenover MAAR hier zijn deze LUXE beestjes dus ook wel naar een goede zingeving ( en geheel verklaarbaar een " goed " doel waar ze zoveel mogelijk bevrediging voor henzelf uit kunnen halen ) op zoek ....

ZE hebben trouwens een goede leerschool achter de rug ; oosterse mystieken , wierookstokjes en allerlei sjamanismen deden het al uitstekend ....
Allerlei ashrams zitten nog altijd lekker vol ...

De meeste new -age overtuigingen zijn de producten van rijke gestudeerde en verwende "Eclectici " , " shoppers " en blasé -types die overal het ( voor hen )
" goede " , "leuke "en "het bruikbare " hebben uitgezift ter consumptie , onder het verontschuldigend banier van postmoderne dadaisten als Feyerabend " everything goes "( m.a.w. alles heeft iets en is daardoor evenwaardig ... )

Veel van hun kinderen zijn ook in die denkrichtingen opgeleid ( je weet wel die artistiekerig en zachtzinnige romantiek van de "creatievelingen " van de laatste decennia van vorige eeuw )
Kinderen van Nudisten worden plots kledingfreaks ... ahahaha

Eigenlijk geen wonder dat de nieuwe "irrationalisten " allemaal elkaar vinden in diezelfde emoties en gemakkelijkheids oplossingen ( de dingen voor jezelf keihard rationeel uitzoeken is hard labeur en vraagt zo mogelijk nog meer betaalbare vrije tijd ) ....

Bovendien is geavanceerde wetenschap en techniek evenzeer " mirakuleus " als de geijkte wonderen , in de ogen van de minder opgeleiden , de goedgelovigen en degenen die hier wel leven maar het toch niet goed meer allemaal kunnen volgen ... Zie je wel dat mirakels bestaan .... ( zie : Arthur C clarke daarover )

* Ooit had ik een gesprek met iemand die zowel akademisch gevormd ( een scheikundige ) was als aanhanger van allerlei new-age toestanden en bijgeloven en geloven ; de redenering was dan
" baat het niet het schaad ook niet " en " het geeft kleur aan een anders grauw leven =
eeb soort van life-style en wellness style dus )
Geloof het of niet ;
maar hij is zelfs samen met zijn totaal onrealistische en wereldvreemde echtgenote ooit eens echt op zoek geweest naar kaboutertjes in de herfstige bossen van de ardennen ; een expeditie die hem echt veel " goed " heeft gedaan ... tsja , je moet immers wel kind worden vooraleer je het rijk der hemelen kunt binnengaan ...

Het heeft ook allemaal ook alles te maken met het "emotionele " en het " gevoel " ...
dat zijn de werkelijke aandrijvers van de mens ...

Bovendien is het :
Met je handjes in de schoot zitten en vragen aan de grote papa /mama of de guru of de tovenaar om de zaakjes op te lossen : de " ingebouwde" overlevingsstrategie van het kindje

Veel rijke zinzoekertjes zijn eigenlijk kindjes gebleven of kinds geworden

APPENDIX

(1)

ik heb vandaag een in dit verband zeer relevante onderzoeksreportage gelezen met ondermeer een analyse door een Afrikaanse socioloog en over / uit de Brusselse matonge -buurt en de Congo ...

Lees even mee , als je dat wilt ...
In de naam van God en manipulatie
door Catherine Vuylsteke

Wat mij opvalt, is dat je nu binnen de Congolese gemeenschap in Brussel anders wordt begroet dan vroeger. Men vraagt je niet meer hoe het met je gaat. 'Waar bid jij?' is de standaardzin geworden
Nieuwe evangelische kerken, de 'ontwakingskerken', zijn erg in trek bij Congolezen in onze hoofdstad. Een fenomeen om te vrezen of aan te moedigen?
De Morgen vroeg het aan de Congolese socioloog Jean Musway Mupeka:
* 'De mentale manipulatie door predikanten is hallucinant.'


* Een klein meisje, met een pop in haar handen, staat naast haar moeder, die weent tijdens het bidden.

Door Catherine Vuylsteke


'Het Woord kan je een huwelijk geven, Het Woord kan je een ministerportefeuille verschaffen, het Woord kan een miljardair van je maken, Het Woord kan aids genezen, Het Woord kan je meenemen naar Europa. Amen."

Die woorden zijn van een predikant in Kinshasa, die een haast hysterisch, tot de nok gevuld voetbalstadion, toespreekt.
Hij vertegenwoordigt een van de 8.000 nieuwe kerken die de Congolese hoofdstad onderhand telt en waar de Belgische regisseur Gilles Remiche de documentaire Handelaren in mirakels (2005) over maakte.

En je hoeft niet eens lijfelijk aanwezig te zijn.
"Raak je televisiescherm aan, voel de warmte, en voel hoe de ziekte uit je wegvloeit. Je bent gezegend, je bent genezen, God heeft je van je lijden verlost."

Beelden van TV Nzondo zijn dat, een van de elf evangelische tv-stations die in de 7,5 miljoen inwoners tellende metropool uitzenden.
De grote baas daar is Denis Lessie, de Profeet van de Natie, hij die naar eigen zeggen kan wat anderen niet vermogen.
Tweehonderd mirakelkruistochten heeft hij al ondernomen om het kwaad en de ziekte van zijn volgelingen te bezweren, drie doden heeft hij weer tot leven gewekt.

De sinds 1998 in Brussel wonende Congolese socioloog Jean Musway Mupeka verdiept zich al jaren in het fenomeen van die 'ontwakingskerken'. Hij stelde vast dat de overgrote meerderheid van de 70 procent Congolezen die vroeger katholiek (50 procent) of protestant (20 procent) waren, zich ondertussen heeft aangesloten bij een evangelische gemeenschap.

Het allersuccesvolst is de pinkstergemeenschap, die wereldwijd maar liefst 523 miljoen volgelingen heeft, op een totaal van 1,9 miljard christenen.

"Die bekering is in Congo begin jaren negentig begonnen, toen met de Nationale Conferentie de zogenaamde democratisering begon. Daarvoor was de religieuze cultus erg strikt geregeld. Aangezien het onafhankelijke Congo een lekenstaat was, moest je aan tal van criteria voldoen om met een kerk te kunnen beginnen. Er was een diploma theologie voor nodig, geloofsbrieven van hier en daar, kortom, priester werd je niet zomaar. "

Met de democratisering veranderde dat radicaal. Een van de nieuw verworven vrijheden waar het meest gebruik van is gemaakt, is de religieuze. Niet zonder gevaar: veel mensen misbruiken het geloof als business om snel rijk te worden. Wie goed kan praten, enig charisma heeft en over een hangar en een luidspreker beschikt, kan meteen aan de slag als zelfverklaarde profeet of prediker.

"Een van de vragen die ik me stelde, was of de mensen in mijn land nu arm zijn omdat ze zich bij dergelijke kerken hebben aangesloten, of dat het juist hun ellende en armoede is die hen in de armen van die instanties hebben gedreven? Aan de ene kant zie je dat hoe lager de index van de menselijke ontwikkeling in Congo werd, hoe hoger het aantal kerken. En tegelijk, als de staat zich niet meer bekommert om zijn burgers en niet langer instaat voor zijn basisverantwoordelijkheden zoals onderwijs en gezondheidszorg, dan richten mensen zich automatisch naar religie, al was het maar bij gebrek aan alternatief.

"Het probleem is evenwel dat die nieuwe kerken een vals gevoel van veiligheid verschaffen. Bijvoorbeeld zeggen sommige predikanten dat arm zijn een voorwaarde is om naar het paradijs te mogen. Ook de resultaten van een enquête die ik onder gelovigen afnam, zetten me erg aan het denken. Ik vroeg hen of de hoge kinder- en kraambedsterfte waar Congo momenteel mee worstelt, voortvloeit uit een slechte organisatie van de staat en een gebrek aan middelen of dat ze het gevolg is van het feit dat God geeft en neemt? Het gros van de gelovigen opteerde voor dat laatste antwoord, wat meteen al een erg bedenkelijke attitude blootlegt. Religie wordt een mechanisme dat armoede bestendigt.

"Je vraagt je soms af hoe het mogelijk is, maar de mentale manipulatie waartoe die predikanten in staat zijn, is hallucinant. Ik zag mensen met een beker ondrinkbaar water, die vervolgens gezegend werd, en daarna opgedronken. Of een vrouw die tijdens een mirakelsessie zogenaamd van aids genezen werd. Ze liet een nieuwe test doen en bleek nog steeds seropositief, waarop de assistente van de Profeet in kwestie, die haar had vergezeld, haar op het hart drukte dat wat er op dat papier stond niet telde. Voor God was ze seronegatief, ze moest het alleen maar geloven. Uiteraard, er is geen alternatief, want geld voor tritherapie heeft die marktkraamster niet."



Ook in Brussel worden steeds meer oude bioscoopzaaltjes of vroegere bijeenkomstruimtes omgeturnd tot evangelische kerk.
De grootste daarvan is Nouvel Jerusalem, die maar liefst 3.000 leden telt, op zondag drie diensten organiseert, een internetblad verzorgt en dertig geaffilieerde gebedshuizen in de rest van het land telt.

"Wat mij het meest opvalt, de steeds vaker opduikende affiches van mirakelpredikanten daargelaten, is dat je nu binnen de Congolese gemeenschap in Brussel anders wordt begroet dan vroeger. Men vraagt je niet meer hoe het met je gaat. 'Waar bid jij?' is de standaardzin geworden. En als ze dan te horen krijgen dat je dat een privékwestie vindt, mompelen velen iets over afvalligen en laten je zelfs links liggen.

Of neem het colloquium waaraan ik in februari van dit jaar deelnam. Een aantal Congolezen nam me nog voor ik mijn lezing zou geven apart. Dat het geen pas gaf, zeiden ze, dat ik me als Afrikaan, en sterker nog, als Congolees, met zo'n westerse uitvinding als het secularisme inliet. Dan heb je goed argumenteren dat laïcisme geen voorrecht van de blanke is, dat er zoiets bestaat als de universaliteit van de mensenrechten, als het recht op keuze en rationaliteit, luisteren doen ze toch niet.

"Wat me evengoed verwonderde, was dat de aansluiting bij die kerken geen louter fenomeen is van mensen die zich binnen de Congolese gemeenschap opsluiten of die onopgeleid zijn. Een vriend van me, die onlangs met een Duitse trouwde, vertelde dat hij zijn toekomstige had gevraagd om een auto te kopen en naar Kinshasa te verschepen. Op die manier moest de predikant worden vergoed die het mirakel van het visum voor hem had geregeld."


De sterke toename van het aantal ontwakingskerken in Brussel, die overigens ook door het Observatorium voor Sekten is onderkend, is volgens Musway Mupeka in grote mate toe te schrijven aan de stijgende migratie van Congolezen naar ex-kolonisator België.

"Tot in de jaren tachtig kwamen veel Congolese bemiddelde jongeren hier studeren, om vervolgens naar huis terug te keren. Maar toen sloeg de sociaaleconomische crisis toe: men wilde niet meer terug naar een land dat in alle opzichten razendsnel ten onder leek te gaan. Hier studeren werd hier blijven, en dus een leven uitbouwen, een geloofsgemeenschap vinden.
"Daarnaast is er de ideologie van die kerken zelf, die home grown is, in tegenstelling tot het katholicisme en het protestantisme, die uit de 'beschaafde' wereld kwamen, daar hun hoofdkwartieren hielden en de 'wilden' moesten bekeren. De ontwakingskerken willen nu de omgekeerde beweging maken: het zedenloos geworden Europa weer op het juiste pad krijgen, het licht van het geloof brengen in een maatschappij die aan bandeloosheid lijdt.



"Tegelijk moeten we, vrees ik, onderkennen dat het irrationele wereldwijd in de opmars is. De vorige eeuw was die van het positivistische denken, waarin de illusie school dat geloof op zijn retour was, dat de mens, mede door de vooruitgang van de wetenschappen, een louter rationeel wezen was geworden, die op Carthesiaanse manier zijn bestaan in eigen handen zou nemen. Dat hebben we niet waar kunnen maken, en de pendelbeweging gaat, voorlopig toch, weer de andere kant op. Dat heeft met de menselijke aard te maken, denk ik, met de zoektocht naar veiligheid en zekerheden. Wat is er in die optiek beter dan de gereveleerde waarheid, die geen invraagstelling of kritiek duldt? De ratio kan nooit zulke waterdichte garanties bieden."

"Opvallend is, in Kinshasa evengoed als in Brussel, de geëtaleerde welstand van de predikers. Dure maatpakken, schoenen die een arm en een been kosten, onbetaalbare auto's, het behoort allemaal tot de standaarduitrusting van de boodschappers van God. Nemen de gelovigen daar geen aanstoot aan, leggen ze het verband niet tussen de 'Dime' (het tiende van hun salaris dat ze in veel kerken bij de offerande moeten afstaan, CV), en de opsmuk van de predikant? Musway Mupeka zegt dat het net omgekeerd werkt. "Je moet dat zien vanuit de zogenaamde 'theologie van de welvaart': het is de gratie Gods die zich openbaart in het leven van de prediker. Hij is zo wel doorvoed en kan zo luxueus leven omdat hij de weg van God volgt. Het is Hij en Hij alleen, zo gaat de redenering, die welvaart creëert. Je ziet het overigens ook op de uithangborden van winkeliers in Kinshasa. Overal staat 'la semance', het zaaien. Het idee daarachter is dat je zoveel mogelijk moet geven aan de kerkgemeenschap: als je royaal zaait, dan krijg je een veelvoud daarvan terug.
"Maar natuurlijk ligt de weg naar het misbruik daarmee open, er zijn nogal wat predikanten die het woord van de Heer als creditcard gebruiken. En soms lekt dat ook uit, wat overigens verklaart waarom er zo'n grote mobiliteit is binnen die kerkgemeenschappen. Vandaag kan een begaafd predikant honderden, duizenden volgelingen hebben. Dan komt er een schandaal, en vertrekt zijn assistent met het gros van de aanhang, waarvoor hij een nieuwe kerk sticht."


Moeten we ons zorgen maken over het feit dat de ontwakingskerken ook hier in opmars zijn? Musway Mupeka zegt geenszins te willen pleiten voor een algemeen verbod, maar vindt dat een deugdelijke overheidscontrole geen luxe is.
"Aan de ene kant is er de sociale omkadering die die gemeenschappen bieden, maar tegelijk zorgt dat voor communautarisering. De meeste mensen brengen hun hele zondag - wellicht de enige vrije dag van de week - in zo'n kerk door, die hen ook eten en drinken verschaft.
"Verontrustend vind ik vooral dat zulke groepen makkelijk te instrumentaliseren zijn voor de eigen politieke agenda. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar waren er al tal van klachten over politici die zich tijdens gebedsdiensten voorstelden, aldus hopende op de stemmen van de hele groep. Bevorderlijk voor de democratie is dat niet."


Vanaf 24 augustus tot 23 september loopt er een fototentoonstelling over de nieuwe evangelische kerken in de Brusselse Botanique. Effervescences, met foto's van Raymond Dakoua,
www.botanique.be


Publicatiedatum : 2007-08-18
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Kaffer
Banned
Berichten: 157
Lid geworden op: 19 mei 2007 13:59
Locatie: Assenede

Bericht door Kaffer » 20 aug 2007 23:28

Als ik dit hier allemaal lees is er voor Dawkins maar een uitweg.
T'Zottekot :lol:

Plaats reactie