Antiscience,
Filosofie is op dit moment niet de 'issue'.
Waar het om ging (en gaat) is dat Raven beweerde dat er wetenschappelijke bewijzen zijn voor intelligentie in de natuur.
Ook ik heb hem meerdere malen gewezen op de vaagheid van zijn woordkeuzes. Jij denkt dat dit door de filosofie wordt opgelost/beantwoord. En mogelijk is dat in een enkel geval ook zo.
Maar dat was niet Raven's uitgangspunt en intentie! Bovendien kunnen sommige begripsvormen slechts, en slecht, omschreven worden zoals, bijvooreeld, "wat is leven?". Is een virus nu een levend orgsanisme of niet? Zijn prionen (slechts een eiwitketen...maar wel één die zichzelf kan reproduceren en o.a. de gevreesde koeienziekte en BSE veroorzaakt!) nu dood of levend?
Maar dit is niet waar Raven op doelt! Raven doelt erop dat de natuur een bewustzijn heeft en doelbewust bepaalde keuzes maakt! En strict genomen is dit ook zo! Wij zijn namelijk onderdeel van de natuur, zelfbewust en we maken keuzes! Echter, wederom, dit is niet wat Raven bedoeld! Raven meent dat er een metafysiche magische kracht is die alles en iedereen beïnvloed...zo sprak hij ook over de 'magische' krachten van het "zout der aarde", vrouwelijk en mannelijkheid van stenen e.d.
En hij beweert dat hier wetenschappelijke bewijzen voor bestaan!
Als 'bewijs' meent hij o.a. te kunnen opvoeren dat hij via deze 'magische' processen/krachten, al dan niet tijdelijk, zijn hoogtevreesgevoel kan uitschakelen.
Ooit was ik bang voor watervallen...belachelijk...maar waar!
Als ik al een foto zag van een waterval dan werd ik al nerveus.
Ik realiseerde me dat dit natuurlijk volkomen irrationeel was dus ik 'dwong' mijzelf om zo veel mogelijk naar watervallen te kijken. En nu spring en zwem ik in watervallen!
Betekent dit nu dat ik magische, heks-achtige krachten heb of betekent het gewoon dat ik mijn irrationaliteit overwonnen heb?
Ik zelf zien geen enkel bewijs, laat staan een wetenschappelijk bewijs, voor een magische kracht die me geholpen heeft...onafhankelijk van welke definitie dan ook die je toe dicht aan magie, kracht, heks, fysisch/meta-fysisch...of wat dan ook!
De natuur-intelligentie die Raven suggereert, onafhankelijk van welke fysische definite dan ook heeft nul-komma-nul wetenschappelijke bewijzen. Maar dit nu is precies wat Raven suggereert. Dus jouw discussie over welke filosofische betekenis dan ook, voor ongeacht welk begrip dan ook, is, in de context van deze discussie, volkomen irrelevant.
Raven blijft stug volhouden dat hij alles duidelijk en éénduidig uiteen gezet heeft en heeft aangetoond dat er zoiets is als een 'natuur-intelligentie' die alle gebruikelijke vormen en definities van intelligentie overstijgen. En dit nu is aantoonbaar onjuist zoals blijkt uit mijn uitvoerige en gedetailleerde analyse van Raven's beweringen.
Het enige wat Raven in zijn wanhoop kan zeggen is van de vorm:
"Ik zie het! Waarom ben jij zo dom dat jij het niet ziet!?!"
Maar als je vervolgens naar de details vraagt komt hij met twijfelachtige anecdotische en selectief gekozen voorbeelden! Selectief gekozen was o.a. de foto van een tomaat! Ik heb na dit forum entry verschillende tomaat foto's gepubliceerd waat je met een beetje goede wil een engel, een duivel, een fallus symbool en een bericht van Allah uit op kon maken! Dit het 'freaks of nature'.
Er zijn miljarden tomaten dagelijks in omloop. Dus allicht zal er eentje tussen zitten die 'ergens' op lijkt! Zo 'vinden' christenen vaak afbeeldingen van maria en moslims nooit! Daarentegen vinden moslims weer geheime boodschappen van Allah en christenen nooit. En zo is er tussen al die miljarden tomaten voor elk wat wils...voor Raven was dit het keltische kruisvorm...voor mij zou het bijvoorbeeld een afbeelding kunnen zijn van de enterprise uit de Star Trek serie...omdat ik dit toevallig een leuke serie vind.
Anecdotisch was het leeuwenverhaal. Doen roofdieren onverwachten dingen?
Wel zeker!
Ik heb zelf met eigen ogen in een national geographic tv serie gezien dat een orca eerst een zeehonden jong ving, er vervolgens een kwartiertje mee speelde, om tenslotte het jong heel voorzichtig om het strand bij zijn ouders te deponeren.
Dit was een bewuste keuze van de orca! Een keuze die hij (of zij) zelf gemaakt heeft! Een orca is dan ook een redelijk intelligent dier. Maar de vraag nu is of deze orca nu via een magische 'link' opdracht kreeg om dit jong weer voorzichtig terug bij zijn ouders te deponenren! Daar is totaal geen bewijs voor!...ongeacht de definitie van 'intelligentie', 'leven', 'magie' e.d...laat staan wetenschappelijk bewijs.
Raven is dus behoorlijk in de war! Alleen hij/zij denkt dat de rest van de wereld in de war is!...of te bang om de waarheid te 'zien'...of te dogmatisch om vooruitstrevende ideeën aan te nemen!
Dit alles zijn drogredenen!
Een persoonlijke aanname - namelijk 'het zien' - is precies dat, een persoonlijke aanname! En dus geen bewijs.
En vooruitstrevendheid wordt juist beloond in de wetenschap!
Daarom zijn er geen wetenschappers die de nobelprijs krijgen voor het zoveelste bewijs van de stelling van pythagoras. Nee! Het is juist degene die wetenschappelijk bewijst dat de stelling van pythagoras niet klopt die de Nobelprijs krijgt! (Nb. Dit is niet zo! Slechts een voorbeeld!)
M.a.w. het is Raven die verward is...tenzij hij /zijmet steekhoudende argumenten komt!
En die heeft hij/zij nu eenmaal (tot dusver) niet!
Hij/zij meent van wel, maar zoals blijkt uit mijn uitgebreide analyse van Raven's argumenten is dit niets meer dan 'wishful thinking'. Zijn antwoord is bij lange na niet bestand tegen een objectieve en gezonde analyse (zie mijn analyse in een voorgaand antwoord).
Dus mijn vraag(/vragen) aan Raven staan nog steeds open en zijn bij lange na niet afdoende beantwoord.
MvG, Wim Ahlers.
De functie van magie en is er wel zoiets als magie
Moderator: Moderators
Kijk op een normale reactie kan ik tenminste ook een goed antwoord geven.
Ik begrijp dat je vind dat ik geen "wetenschappelijk" bewijs heb voor mijn wereldbeeld.
Dat zou kunnen... In het geval van de gaia hypothese zal dat ook het geval zijn het is immers een hypothese.
Ik heb alleen geprobeerd uit te leggen waar mijn wereldbeeld op gebaseerd is, en dat ik niet "zomaar" een boek of een paar "grote leiders" na klets, zonder er zelf serieus over nagedacht te hebben.
Komt nog iets bij ... Wetenschap en esotherie zijn 2 totaal verschillende manieren van ergens naar kijken. Naar mijn mening zijn ze beide waardevol, ik wijs wetenschap als zodanig niet af MAAR ik erken ook de waarde van andere "landkaarten"
Het leveren van "wetenschappelijk bewijs" voor een wereldbeeld of overtuiging is altijd moeilijk om te doen. Omdat ze zo van elkaar verschillen. Wetenschap is geneigd om een enkel aspect te isoleren en daarover iets te zeggen wat ALTIJD opgaat. Daarmee zit je veilig want in de zelfde situatie zal altijd het zelfde optreden. Je kan echter ook naar het "geheel" kijken en proberen iets te zeggen over de werking van iets zonder het uit elkaar te rafelen. Sommige dingen werken juist omdat ze IN het "systeem" zitten...Hel geheel is soms meer dan de som van de delen
Om aan te geven hoe "moeilijk" dit is .. probeer eens een regel uit vectorwiskunde met regels uit discrete wiskunde te bewijzen ?, het zal misschien kunnen maar het wordt een meilijk verhaal vrees ik , en misschien lukt het wel helemaal niet.
Overigens is dat wat je met die watervallen gedaan hebt voor mij weldegelijk magie.
je hebt je geest gebruikt om verandering te bewerkstelligen
Ik begrijp dat je vind dat ik geen "wetenschappelijk" bewijs heb voor mijn wereldbeeld.
Dat zou kunnen... In het geval van de gaia hypothese zal dat ook het geval zijn het is immers een hypothese.
Ik heb alleen geprobeerd uit te leggen waar mijn wereldbeeld op gebaseerd is, en dat ik niet "zomaar" een boek of een paar "grote leiders" na klets, zonder er zelf serieus over nagedacht te hebben.
Komt nog iets bij ... Wetenschap en esotherie zijn 2 totaal verschillende manieren van ergens naar kijken. Naar mijn mening zijn ze beide waardevol, ik wijs wetenschap als zodanig niet af MAAR ik erken ook de waarde van andere "landkaarten"
Het leveren van "wetenschappelijk bewijs" voor een wereldbeeld of overtuiging is altijd moeilijk om te doen. Omdat ze zo van elkaar verschillen. Wetenschap is geneigd om een enkel aspect te isoleren en daarover iets te zeggen wat ALTIJD opgaat. Daarmee zit je veilig want in de zelfde situatie zal altijd het zelfde optreden. Je kan echter ook naar het "geheel" kijken en proberen iets te zeggen over de werking van iets zonder het uit elkaar te rafelen. Sommige dingen werken juist omdat ze IN het "systeem" zitten...Hel geheel is soms meer dan de som van de delen
Om aan te geven hoe "moeilijk" dit is .. probeer eens een regel uit vectorwiskunde met regels uit discrete wiskunde te bewijzen ?, het zal misschien kunnen maar het wordt een meilijk verhaal vrees ik , en misschien lukt het wel helemaal niet.
Overigens is dat wat je met die watervallen gedaan hebt voor mij weldegelijk magie.
je hebt je geest gebruikt om verandering te bewerkstelligen
Ga eens Popper lezen over falsificatie alsjeblieft. Een natuurkundige theorie wordt altijd negatief getest, immers op de manier die jij beschrijft, krijg je precies jouw probleem: zelfbevestiging. Een nieuwe theorie wordt altijd negatief getest. Er wordt een hypothese opgesteld en middels experimenten wordt de nieuwe theorie getoetst. Een experiment om te bepalen of de nieuwe theorie beter verklarend is dan de oude wordt opgesteld en als uit dat experiment significant blijkt dat de nieuwe theorie beter verklaart dat de oude, dan wordt de nieuwe theorie voor beter aangenomen. Echter, hierbij wordt de nieuwe niet automatisch voor waar gehouden, integendeel zelfs. Als uit de experimenten blijkt dat de oude beter verklarend is, wordt de nieuwe verworpen.Het leveren van "wetenschappelijk bewijs" voor een wereldbeeld of overtuiging is altijd moeilijk om te doen. Omdat ze zo van elkaar verschillen. Wetenschap is geneigd om een enkel aspect te isoleren en daarover iets te zeggen wat ALTIJD opgaat. Daarmee zit je veilig want in de zelfde situatie zal altijd het zelfde optreden. Je kan echter ook naar het "geheel" kijken en proberen iets te zeggen over de werking van iets zonder het uit elkaar te rafelen. Sommige dingen werken juist omdat ze IN het "systeem" zitten...Hel geheel is soms meer dan de som van de delen
Door allerlei zaken "magisch" te noemen, zoals wat jij nu doet met het voorbeeld van Wim, schiet je niets op. Het leidt tot geen enkel toegevoegd inzicht. Je geeft er enkel een stickertje aan die niets toevoegt. Het is precies zoals Doctor Who een tijdje geleden aangaf: Catweasle benoemt een telefoon "magic" of een telling bone. Door het magie te noemen, schiet je niets op.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Raven,Raven schreef:Kijk op een normale reactie kan ik tenminste ook een goed antwoord geven.
Ik begrijp dat je vind dat ik geen "wetenschappelijk" bewijs heb voor mijn wereldbeeld.
Dat zou kunnen... In het geval van de gaia hypothese zal dat ook het geval zijn het is immers een hypothese.
Ik heb alleen geprobeerd uit te leggen waar mijn wereldbeeld op gebaseerd is, en dat ik niet "zomaar" een boek of een paar "grote leiders" na klets, zonder er zelf serieus over nagedacht te hebben.
Komt nog iets bij ... Wetenschap en esotherie zijn 2 totaal verschillende manieren van ergens naar kijken. Naar mijn mening zijn ze beide waardevol, ik wijs wetenschap als zodanig niet af MAAR ik erken ook de waarde van andere "landkaarten"
Het leveren van "wetenschappelijk bewijs" voor een wereldbeeld of overtuiging is altijd moeilijk om te doen. Omdat ze zo van elkaar verschillen. Wetenschap is geneigd om een enkel aspect te isoleren en daarover iets te zeggen wat ALTIJD opgaat. Daarmee zit je veilig want in de zelfde situatie zal altijd het zelfde optreden. Je kan echter ook naar het "geheel" kijken en proberen iets te zeggen over de werking van iets zonder het uit elkaar te rafelen. Sommige dingen werken juist omdat ze IN het "systeem" zitten...Hel geheel is soms meer dan de som van de delen
Om aan te geven hoe "moeilijk" dit is .. probeer eens een regel uit vectorwiskunde met regels uit discrete wiskunde te bewijzen ?, het zal misschien kunnen maar het wordt een meilijk verhaal vrees ik , en misschien lukt het wel helemaal niet.
Overigens is dat wat je met die watervallen gedaan hebt voor mij weldegelijk magie.
je hebt je geest gebruikt om verandering te bewerkstelligen
Naast het antwoord van Sararje zijn er nog een aantal problemen met je denkwijze.
Jij praat o.a. over het op verschillende manieren tegen 'iets' aan kijken.
Dit kan, dit mag en dit is volkomen legitiem! Niemand die je hier in tegen houdt en niemand die je tegenspreekt.
Maar hierbij maak je wel een fout!
Jij meent dat esoterie gelijkwaardig is en net zo legitiem en verklarend als de wetenschap.
En dit is zeker niet het geval!
Zo menen christenen dat hun versie van de Bijbel net zo gelijkwaardig en net zo legitiem en verklarend is als de wetenschap.
Zo menen moslims dat hun versie van de Koran net zo gelijkwaardig en net zo legitiem en verklarend is als de wetenschap.
Zo menen hindoeïsten dat hun versie van de Vida net zo gelijkwaardig en net zo legitiem en verklarend is als de wetenschap.
Zo menen mormonen dat hun versie van de Bijbel net zo gelijkwaardig en net zo legitiem en verklarend is als de wetenschap.
En zo men jij dat esoterie net zo gelijkwaardig en net zo legitiem en verklarend is als de wetenschap.
Een absoluut foute aanname!
En de wetenschap zegt nooit dat het gelijk heeft en een echte wetenschapper zegt dit dus ook nooit. Wat de wetenschap en echte wetenschappers zeggen is dat zij een theorie hebben die de waargenomen feiten verklaard. En als jij een betere theorie hebt, die deze (en eventueel nieuwe) feiten beter verklaard, dan omarmen wij dit en wordt je beloond met een Nobel prijs.
Maar jij meent een verklaring te hebben, sterker nog, jij bent absoluut overtuigd dat jouw heksen theorie absoluut waar is. Waarbij je ook nog eens als 'feit' probeert te verkopen dat er een overkoepelnde doelgerichte 'natuur-intelligente' kracht is die via een toverformule (bijvoorbeeld zout strooien in de vorm van een pentagram) opgeroepen kan worden en in staat is om zieken te genezen!
In theorie is deze theorie falsifiseerbaar! Immers jij beweert dat er 'genezen' kan worden.
Maar hierbij zijn er een aantal problemen!
Deze natuurkracht is nog nooit gemeten en jij noch je heksenvrienden kunnen aangeven hoe deze kracht gemeten kan worden.
Ten tweede: jij noch je heksenvrienden hebben ooit een dubbelblinde proef gedaan om jouw niet waarneembare kracht via een objectieve methode aan te tonen.
Ten derde: jij noch je heksenvrienden hebben ooit een hypothese (=verklaring) opgesteld waarmee deze niet waarneembare kracht mee verklaard kan worden.
Dus, samenvattend:
- Een niet waarneembare kracht.
- Nooit objectief gemeten of waargenomen.
- Waarvoor nooit een passende verklaring is opgesteld.
- Er is nog nooit een objectieve proef geweest om deze niet waargenomen kracht aan te tonen.
- We nemen waar dat de snelheden voor de sterrenstelsels te hoog is voor de waarneembare materie.
- We weten (nog) niet welke kracht hier achter zit, maar we kunnen het wel objectief meten.
- Bestaande theoriën worden afgelopen en uitgebreid om na te gaan of we hiervoor een mogelijke verklaring voor kunnen vinden. Men spreekt, om het beestje maar een naam te geven, over donkere materie en donkere straling.
- Men ontwikkelt naarstig proeven en experimenten om deze donkere materie, direkt dan wel indirekt, aan te tonen (toetsing/falsificatie van de theorie op basis van meetbare feiten).
Maar jouw geloof voldoet niet eens aan de regels om de kwalificatie van het woord 'hypothese' te verdienen!
Immers, jouw 'kracht' heeft geen meetbare invloed en is wat betreft de wereld zoals wij die via de huidige theoriën kennen volkomen overbodig. Deze kracht is, los van het feit dat het niet waargenomen en overbodig is ook nog nooit middels een objectief experiment onderzocht. En daar boven op is er geen enkele voorspellende verklaring opgesteld door wie dan ook!
M.a.w. jouw geloof verdient niet eens de kwalificatie hypothese!
Dus samenvattend:
Jij hebt een geloof die niet voldoet aan de meest elementaire regels om 'iets' een hypothese te noemen waarbij jouw geloof ook nog eens gebaseerd is op één van de vele levensfilosofieën die absoluut niet gelijkwaardig is aan de wetenschap.
En nu zijn we beland bij jouw claim, bladzijden terug, dat magie door wetenschappers was vastgesteld!
Dit was dus of een leugen of een vurige, maar onjuiste, wens.
Ik neem aan dat je niet liegt!
Dus bij deze verwacht ik een rectificatie van jou waarbij je toegeeft dat je je vergist hebt.
Ook ik heb op dit forum moeten toegeven dat ik me vergist heb (of was het op faithfreedom.org?).
Ik moest toegeven dat ik fout zat bij een wijziging die ik had aangebracht betreffende een wikipedia entry die ging over 'Harun Yahya'. Ook ik liet me toen leiden door mijn emoties en niet door de rede. Dus het zou jou sieren als je nu ook even toegeeft dat je je liet leiden door je emoties en niet door de rede en dat je een fout hebt gemaakt met je opmerking dat jouw geloof ook maar iets van doen heeft met de wetenschap.
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Ik ga even niet quoten anders wordt het te onoverzichtelijk.
Hekserij (wat "tegenwoordig" hekserij heet) is niet te vergelijken met de religies die jij opnoemt.
In de bijbel bv staan nogal wat zaken die volledig strijdig zijn met de werkelijkheid. Het is BEWEZEN NIET WAAR.
De inzichten van hekserij zijn niet allemaal bewezen, dat klopt , voor sommige zaken is er geen wetenschappelijk bewijs. Maar ze zijn op geen enkele manier strijdig met de wetenschap ! zie de hermetische wetten een tijdje terug.
Hebben heksen of druiden ooit met wetenschappers in de clinch gelegen ? in tegendeel.
Sommige inzichten (die bijvoorbeeld door het pentagram gesymboliseerd worden) zijn aantoonbaar waar:
Een van de betekenissen is dat alles met elkaar in verband staat in de wereld en je dus niet "zomaar" aan het een kan "rommelen" zonder dat dat gevolgen heeft voor andere dingen. Dat is iets waar de "wetenschap" pas de laatste jaren achter is. Maar door pagans is daar al erg vaak voor gewaarschuwd.
De elementen zoals heksen ze zien .. onzin ?
gaan we ze even af:
Kan je zonder aarde ?
Als je niks te eten krijgt kom je om van de honger.
kan je zonder water ?
Stel die vraag eens aan de toearegs of een ander woestijnvolk
kan je zonder lucht ?
Obvious
Kan je zonder vuur ?
Zonder de zon hadden we nooit bestaan ( niet op deze planeet tenminste)
En als je lichaam niks meer verbrandt ben je hardstikke dood.
Verder zitten er in de gezegden / uitspraken diepere betekenissen die naar voren komen als je erover nadenkt. Dat kan ik niet aantonen, dat zal je zelf moeten doen.
Het bovenstaande geldt namelijk ook voor het leven op aarde als geheel !
En dat volgt weer uit de wet van herhaling ( spiegelwet)
(vormen keren in een groter of kleiner "geheel" terug... zoals in fractals)
jullie stellen dat ELKE RELIGIE het vrije denken in de weg staat. Dat is naar mijn mening kort door de bocht. Een Boedhist bijvoorbeeld ( ik zal maar niet altijd mezelf als voorbeeld nemen) kan best een vrije denker zijn.
Over magie:
Chi is naar mijn mening de zelfde kracht .. ze voelt het zelfde als je ze gebruikt. Alleen is het explosiever. Als deze kracht niet bestaat (wordt immers ook niet door de wetenschap erkend) verklaar dan waarom ik instaat ben om een stoeptegel in tweeen te slaan zonder dat ik mijn hand naar de fillistijnen sla ? Terwijl mensen die veel sterker zijn dan ik en meer spieren/ kracht hebben ( ik ben maar een gespierde breinaald) dat niet voor elkaar krijgen ?
Mijn religie is geen wetenschap DAT klopt. maar er zijn wel aanwijzingen dat het een werkbaar systeem is.
even een gewetensvraag:
(praktijkvoorbeeld)
Ik zie dat iemand een paniekaanval heeft en ik weet dat ik op mijn manier die persoon kan helpen. Moet ik dan zeggen stik er maar in want de wetenschap kan niet verklaren wat ik doe ?
Er zal geen hard bewijs zijn dat of hoe magie precies werkt, maar als iets werkt dan gebruik ik het. waarom niet ?
Dat is ook wat ik tegen sommige skepsis mensen (e.d.) heb ... een werkend geheel uit elkaar rafelen, de afzonderlijke factoren onderzoeken en dan zeggen "het werkt niet. Waarom komt het niet in ze op dat het wel eens het GEHEEL zou kunnen zijn dat werkt ?
Nog een vraag..
Ik vraag nooit iets (geld of andere zaken) als ik iemand help, en ik merk dat ik een stuk sterker ben dan mensen die dat wel doen. Ik trek daar de conclusie uit dat geld vragen voor zoiets niet zuiver is. Wetenschappelijk bewezen ? nee waar ? ik denk van wel !
Hekserij (wat "tegenwoordig" hekserij heet) is niet te vergelijken met de religies die jij opnoemt.
In de bijbel bv staan nogal wat zaken die volledig strijdig zijn met de werkelijkheid. Het is BEWEZEN NIET WAAR.
De inzichten van hekserij zijn niet allemaal bewezen, dat klopt , voor sommige zaken is er geen wetenschappelijk bewijs. Maar ze zijn op geen enkele manier strijdig met de wetenschap ! zie de hermetische wetten een tijdje terug.
Hebben heksen of druiden ooit met wetenschappers in de clinch gelegen ? in tegendeel.
Sommige inzichten (die bijvoorbeeld door het pentagram gesymboliseerd worden) zijn aantoonbaar waar:
Een van de betekenissen is dat alles met elkaar in verband staat in de wereld en je dus niet "zomaar" aan het een kan "rommelen" zonder dat dat gevolgen heeft voor andere dingen. Dat is iets waar de "wetenschap" pas de laatste jaren achter is. Maar door pagans is daar al erg vaak voor gewaarschuwd.
De elementen zoals heksen ze zien .. onzin ?
gaan we ze even af:
Kan je zonder aarde ?
Als je niks te eten krijgt kom je om van de honger.
kan je zonder water ?
Stel die vraag eens aan de toearegs of een ander woestijnvolk
kan je zonder lucht ?
Obvious
Kan je zonder vuur ?
Zonder de zon hadden we nooit bestaan ( niet op deze planeet tenminste)
En als je lichaam niks meer verbrandt ben je hardstikke dood.
Verder zitten er in de gezegden / uitspraken diepere betekenissen die naar voren komen als je erover nadenkt. Dat kan ik niet aantonen, dat zal je zelf moeten doen.
Het bovenstaande geldt namelijk ook voor het leven op aarde als geheel !
En dat volgt weer uit de wet van herhaling ( spiegelwet)
(vormen keren in een groter of kleiner "geheel" terug... zoals in fractals)
jullie stellen dat ELKE RELIGIE het vrije denken in de weg staat. Dat is naar mijn mening kort door de bocht. Een Boedhist bijvoorbeeld ( ik zal maar niet altijd mezelf als voorbeeld nemen) kan best een vrije denker zijn.
Over magie:
Chi is naar mijn mening de zelfde kracht .. ze voelt het zelfde als je ze gebruikt. Alleen is het explosiever. Als deze kracht niet bestaat (wordt immers ook niet door de wetenschap erkend) verklaar dan waarom ik instaat ben om een stoeptegel in tweeen te slaan zonder dat ik mijn hand naar de fillistijnen sla ? Terwijl mensen die veel sterker zijn dan ik en meer spieren/ kracht hebben ( ik ben maar een gespierde breinaald) dat niet voor elkaar krijgen ?
Mijn religie is geen wetenschap DAT klopt. maar er zijn wel aanwijzingen dat het een werkbaar systeem is.
even een gewetensvraag:
(praktijkvoorbeeld)
Ik zie dat iemand een paniekaanval heeft en ik weet dat ik op mijn manier die persoon kan helpen. Moet ik dan zeggen stik er maar in want de wetenschap kan niet verklaren wat ik doe ?
Er zal geen hard bewijs zijn dat of hoe magie precies werkt, maar als iets werkt dan gebruik ik het. waarom niet ?
Dat is ook wat ik tegen sommige skepsis mensen (e.d.) heb ... een werkend geheel uit elkaar rafelen, de afzonderlijke factoren onderzoeken en dan zeggen "het werkt niet. Waarom komt het niet in ze op dat het wel eens het GEHEEL zou kunnen zijn dat werkt ?
Nog een vraag..
Ik vraag nooit iets (geld of andere zaken) als ik iemand help, en ik merk dat ik een stuk sterker ben dan mensen die dat wel doen. Ik trek daar de conclusie uit dat geld vragen voor zoiets niet zuiver is. Wetenschappelijk bewezen ? nee waar ? ik denk van wel !
Raven,
Voor dat ik in ga op andere onwaarheden die je in je laatste antwoord opgenoemd hebben maak ik uit de volgende opmerking op, en ik citeer jou:
Eindelijk! Dit misverstand is uit de wereld!
Echter, aansluitend op je bekentenis beweer je vervolgens toch weer dat:
"maar er zijn wel aanwijzingen dat het een werkbaar systeem is.".
Noem eens zo'n aanwijzing! En wat bedoel je eigenlijk met aanwijzing?
Ik denk dat je hier mee bedoeld: "Ik geloof het!". Het is dus een geloof!
Mijn vriendelijk verzoek dan ook om deze zinsnede te corrigeren van:
"maar er zijn wel aanwijzingen dat het een werkbaar systeem is."
naar:
"maar ik geloof dat het een werkbaar systeem is."
En wat mij betreft mag je van alles geloven! Ik ken iemand die in boskabouters gelooft!
Ook hier zijn noch aanwijzingen noch bewijzen voor, maar desondanks gelooft ze het!
Zo heb ook iemand op tv gezien die in 'big foot' gelooft en meent dat een vage voetafdruk van onbekende oorsprong een aanwijzing dan wel bewijs is voor het bestaan van 'big foot'. Wat natuurlijk ook onzin is.
Dan kunnen we ons nu concentreren op jouw eveneens incorrecte aanname dat er 'aanwijzingen' voor het bestaan van magie zien.
Immers, een aanwijzing is directioneel! Dat wil zeggen het wijst 'ergens' naar.
Bijvoorbeeld:
Bij de arrestatie van O.J. Simpson had hij een snee in zijn hand.
Dit is op zich geen aanwijzing.
Bij zijn arrestatie was O.J. Simpson zijn dure handschoenen kwijt!
Dit is op zich geen aanwijzing.
Voor zijn arrestatie was O.J. Simpson al eens gearresteerd voor vrouwen mishandeling.
Dit is op zich geen aanwijzing.
Maar!
Een bebloede handschoen werd in zijn achtertuin ontdekt!
Een bebloedde zeldzame, handgemaakte, schoenafdruk van merk en grote die O.J Simpson droeg werd gevonden in de tuin van het slachtoffer!
De auto van O.J. Simpson werd gevonden op een plaats bij zijn huis waar hij anders nooit parkeerde en bovendien bevatte deze auto bloedspatten van de twee vermoordde slachtoffers!
O.J. Simpson werd opgehaald door een limousine chauffeur die aanbelde maar niet onmiddelijk antwoord kreeg. Hij kreeg pas na een paar minuten antwoord nadat hij een grote negroïde man het huis in zag gaan. En het was O.J. Simpson die antwoordde!
Dit alles gebeurde exact op hetzelfde tijdstip vlak na de vastgestelde moordpartij!
De huisvriend, kato, hoorde omstreeks hetzelfde tijdstip verdachte geluiden vanuit het bijhuis!
Dit was ook de richting van waaruit de limousine chauffeur waarnam van waaruit de negroïde man kwam die het huis binnen ging!
Tevens is op deze route, van het bijhuis naar het (hoofd)huis, de bebloedde handschoen gevonden die het bloed van de twee slachtoffers bevatte!
Bovendien lag de geparkeerde auto van O.J. Simpson precies op lijn met de de route huis/bijhuis/auto (even ter herinnering: de auto was dus geparkeerd op een plaats, een zijstraat, waar O.J. Simpson anders nooit parkeerde!)!
O.J. Simpson ging met 5 stuks bagage naar een bestemming (met de limousine naar het vliegtuig naar zijn eerder afgesproken reisbestemming), maar de ophalende limousine heeft maar 4 stuks baggage, één minder dus, in de bestemmende limousine geladen!
Bloedspatten van O.J. Simpson werden terug gevonden op het hek van, en in de straat aangrenzend, van het slachtoffer (zijn ex-vrouw)!
Zijn ex-vrouw had geen gekende of bekende vijanden!
Het is slechts zelden dat mensen de keel wordt doorgesneden bij berovingen en dan ook nog tig-keer (was het 23 keer of zo!?!) gestoken worden!
Het is niet ongebruikelijk dat bij huwelijkse mishandeling het slachtoffer bij een uiteindelijke moord vaak zwaar is toegetakeld...bijvoorbeeld 23 messteken en de keel doorgesneden!
Nu...in deze context en samenhang van feiten zijn er plausibele aanwijzingen dat O.J. Simpson zijn vrouw (en de toevallig passerende kelner) vermoord heeft. Er zijn namelijk duidelijk causale indicaties die wijzen naar de schuldigheid van O.J. Simpson.
En dit is nu jouw probleem aangaande de magie!
Ik zie geen enkel causaal verband die ook maar ergens naar toe wijst!
Dus nu aan jou om toe te geven dat er zelfs geen aanwijzingen zijn voor magie.
En dus toe te geven dat jij alleen maar gelooft in magie en dit geloof noch kan staven met aanwijzingen noch met wetenschappelijk bewijs (of wat voor ander bewijs dan ook).
Dat er geen bewijs is voor magie heb je net toegegeven, dus nu nog alleen maar even toe geven dat er ook geen aanwijzingen zijn voor magie en dan zijn we beland bij een ware uitspraak en de ware voorstelling van magie, namelijk: één van de vele duizenden ongesubstantieerde geloofsvormen met een eigen set van rituele regels.
...daarna kunnen we het dan nog wel eens hebben over de ongeldigheid en foutieve aanname van de hermetische wetten.
MvG, Wim Ahlers.
Voor dat ik in ga op andere onwaarheden die je in je laatste antwoord opgenoemd hebben maak ik uit de volgende opmerking op, en ik citeer jou:
dat je hier mee toe hebt gegeven dat er totaal geen relatie met de wetenschap is en dat je jouw eerder gedane opmerking dat er wetenschappelijke aanwijzingen zijn voor magie bij deze ingetrokken hebt.raven schreef:Mijn religie is geen wetenschap DAT klopt.
Eindelijk! Dit misverstand is uit de wereld!
Echter, aansluitend op je bekentenis beweer je vervolgens toch weer dat:
"maar er zijn wel aanwijzingen dat het een werkbaar systeem is.".
Noem eens zo'n aanwijzing! En wat bedoel je eigenlijk met aanwijzing?
Ik denk dat je hier mee bedoeld: "Ik geloof het!". Het is dus een geloof!
Mijn vriendelijk verzoek dan ook om deze zinsnede te corrigeren van:
"maar er zijn wel aanwijzingen dat het een werkbaar systeem is."
naar:
"maar ik geloof dat het een werkbaar systeem is."
En wat mij betreft mag je van alles geloven! Ik ken iemand die in boskabouters gelooft!
Ook hier zijn noch aanwijzingen noch bewijzen voor, maar desondanks gelooft ze het!
Zo heb ook iemand op tv gezien die in 'big foot' gelooft en meent dat een vage voetafdruk van onbekende oorsprong een aanwijzing dan wel bewijs is voor het bestaan van 'big foot'. Wat natuurlijk ook onzin is.
Dan kunnen we ons nu concentreren op jouw eveneens incorrecte aanname dat er 'aanwijzingen' voor het bestaan van magie zien.
Immers, een aanwijzing is directioneel! Dat wil zeggen het wijst 'ergens' naar.
Bijvoorbeeld:
Bij de arrestatie van O.J. Simpson had hij een snee in zijn hand.
Dit is op zich geen aanwijzing.
Bij zijn arrestatie was O.J. Simpson zijn dure handschoenen kwijt!
Dit is op zich geen aanwijzing.
Voor zijn arrestatie was O.J. Simpson al eens gearresteerd voor vrouwen mishandeling.
Dit is op zich geen aanwijzing.
Maar!
Een bebloede handschoen werd in zijn achtertuin ontdekt!
Een bebloedde zeldzame, handgemaakte, schoenafdruk van merk en grote die O.J Simpson droeg werd gevonden in de tuin van het slachtoffer!
De auto van O.J. Simpson werd gevonden op een plaats bij zijn huis waar hij anders nooit parkeerde en bovendien bevatte deze auto bloedspatten van de twee vermoordde slachtoffers!
O.J. Simpson werd opgehaald door een limousine chauffeur die aanbelde maar niet onmiddelijk antwoord kreeg. Hij kreeg pas na een paar minuten antwoord nadat hij een grote negroïde man het huis in zag gaan. En het was O.J. Simpson die antwoordde!
Dit alles gebeurde exact op hetzelfde tijdstip vlak na de vastgestelde moordpartij!
De huisvriend, kato, hoorde omstreeks hetzelfde tijdstip verdachte geluiden vanuit het bijhuis!
Dit was ook de richting van waaruit de limousine chauffeur waarnam van waaruit de negroïde man kwam die het huis binnen ging!
Tevens is op deze route, van het bijhuis naar het (hoofd)huis, de bebloedde handschoen gevonden die het bloed van de twee slachtoffers bevatte!
Bovendien lag de geparkeerde auto van O.J. Simpson precies op lijn met de de route huis/bijhuis/auto (even ter herinnering: de auto was dus geparkeerd op een plaats, een zijstraat, waar O.J. Simpson anders nooit parkeerde!)!
O.J. Simpson ging met 5 stuks bagage naar een bestemming (met de limousine naar het vliegtuig naar zijn eerder afgesproken reisbestemming), maar de ophalende limousine heeft maar 4 stuks baggage, één minder dus, in de bestemmende limousine geladen!
Bloedspatten van O.J. Simpson werden terug gevonden op het hek van, en in de straat aangrenzend, van het slachtoffer (zijn ex-vrouw)!
Zijn ex-vrouw had geen gekende of bekende vijanden!
Het is slechts zelden dat mensen de keel wordt doorgesneden bij berovingen en dan ook nog tig-keer (was het 23 keer of zo!?!) gestoken worden!
Het is niet ongebruikelijk dat bij huwelijkse mishandeling het slachtoffer bij een uiteindelijke moord vaak zwaar is toegetakeld...bijvoorbeeld 23 messteken en de keel doorgesneden!
Nu...in deze context en samenhang van feiten zijn er plausibele aanwijzingen dat O.J. Simpson zijn vrouw (en de toevallig passerende kelner) vermoord heeft. Er zijn namelijk duidelijk causale indicaties die wijzen naar de schuldigheid van O.J. Simpson.
En dit is nu jouw probleem aangaande de magie!
Ik zie geen enkel causaal verband die ook maar ergens naar toe wijst!
Dus nu aan jou om toe te geven dat er zelfs geen aanwijzingen zijn voor magie.
En dus toe te geven dat jij alleen maar gelooft in magie en dit geloof noch kan staven met aanwijzingen noch met wetenschappelijk bewijs (of wat voor ander bewijs dan ook).
Dat er geen bewijs is voor magie heb je net toegegeven, dus nu nog alleen maar even toe geven dat er ook geen aanwijzingen zijn voor magie en dan zijn we beland bij een ware uitspraak en de ware voorstelling van magie, namelijk: één van de vele duizenden ongesubstantieerde geloofsvormen met een eigen set van rituele regels.
...daarna kunnen we het dan nog wel eens hebben over de ongeldigheid en foutieve aanname van de hermetische wetten.
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Nou ja , die aanwijzingen heb ik zojuist genoemd.. lees mijn vorige stukje over Chi en over dat praktijk voorbeeld van die paniekaanval... Het is geen wetenschappelijk bewijs .. nee dat klopt maar er zijn wel aanwijzingen. Het is een systeem dat blijkbaar kan werken. Afgezien van het feit of je gelooft in magie of niet.
Nog een andere vraag .. is wel een beetje een vaag voorbeeld en onder laboratorium omstandigheden zal het nooit te herhalen zijn.. maar.....
Waarom werken rituelen ? Als ik iets probeer te bewerkstelligen waarom krijgen dingen dan een duwtje in de goede richting OF zoals het vorige voorbeeld waarom ben ik instaat om bv iemand met een paniek aanval te helpen ? Niet omdat die persoon erin gelooft die wist op dat moment nieteens dat ik een heks ben ..Ook niet omdat ik een geweldige psycholoog ben .. heb ik geen opleiding voor ... Waarom werd ze dan rustig toen ik een hand op d'r rug legde en (zoals ik dat ervaar) haar met de aarde verbond zodat die negatieve energie weg kom vloeien ?... en al ZOU er ook een andere "wetenschappelijke" verklaring voor zijn .. het zal de werking van wat ik doe niet veranderen. Immers de natuur bepaalt wat er gebeurt, en andere theorieen zullen haar moeten volgen, of het nu wetenschap of hekserij is.
Intelligente natuur:
- wij zijn intelligent dus de hele natuur ( komen wij immers ook uit voort) heeft al intelligentie
maar het ging over een collectieve alles omvattende geest:
aanwijzingen:
- het werkt allemaal nog , ondanks dat er mensen zijn die blijkbaar hun uiterste best doen om de boel om zeep te helpen. De natuur is instaat om zich te herstellen.
- Alles is op elkaar ingespeeld, er is evenwicht in opbouw en afbraak.
- Als dit evenwicht verstoort raakt dan herstelt het zich weer.
- Dieren doen soms dingen die wij als "The decent thing to do" zouden beschouwen.
terwijl de wetenschap zich in allerlei bochten wringt om dat maar uit te leggen met instictmatig gedrag. Ik persoonlijk ! heb het idee dat sommige mensen sommige dingen ook gewoon niet WILLEN weten.
- waarom is de mens als enig dier mens geworden ?
Nog een andere vraag .. is wel een beetje een vaag voorbeeld en onder laboratorium omstandigheden zal het nooit te herhalen zijn.. maar.....
Waarom werken rituelen ? Als ik iets probeer te bewerkstelligen waarom krijgen dingen dan een duwtje in de goede richting OF zoals het vorige voorbeeld waarom ben ik instaat om bv iemand met een paniek aanval te helpen ? Niet omdat die persoon erin gelooft die wist op dat moment nieteens dat ik een heks ben ..Ook niet omdat ik een geweldige psycholoog ben .. heb ik geen opleiding voor ... Waarom werd ze dan rustig toen ik een hand op d'r rug legde en (zoals ik dat ervaar) haar met de aarde verbond zodat die negatieve energie weg kom vloeien ?... en al ZOU er ook een andere "wetenschappelijke" verklaring voor zijn .. het zal de werking van wat ik doe niet veranderen. Immers de natuur bepaalt wat er gebeurt, en andere theorieen zullen haar moeten volgen, of het nu wetenschap of hekserij is.
Intelligente natuur:
- wij zijn intelligent dus de hele natuur ( komen wij immers ook uit voort) heeft al intelligentie
maar het ging over een collectieve alles omvattende geest:
aanwijzingen:
- het werkt allemaal nog , ondanks dat er mensen zijn die blijkbaar hun uiterste best doen om de boel om zeep te helpen. De natuur is instaat om zich te herstellen.
- Alles is op elkaar ingespeeld, er is evenwicht in opbouw en afbraak.
- Als dit evenwicht verstoort raakt dan herstelt het zich weer.
- Dieren doen soms dingen die wij als "The decent thing to do" zouden beschouwen.
terwijl de wetenschap zich in allerlei bochten wringt om dat maar uit te leggen met instictmatig gedrag. Ik persoonlijk ! heb het idee dat sommige mensen sommige dingen ook gewoon niet WILLEN weten.
- waarom is de mens als enig dier mens geworden ?
Dit draagt niet echt bij aan de diskussieAtli schreef:Dieren doen soms dingen die wij als "The decent thing to do" zouden beschouwen.
terwijl de wetenschap zich in allerlei bochten wringt om dat maar uit te leggen met instictmatig gedrag. Ik persoonlijk ! heb het idee dat sommige mensen sommige dingen ook gewoon niet WILLEN weten.
En waarom denk jezelf dat het in de laboratorium niet te herhalen kan.Raven schreef: is wel een beetje een vaag voorbeeld en onder laboratorium omstandigheden zal het nooit te herhalen zijn.
Raven schreef:Waarom werken rituelen ?
Rituelen is volgens mij onderdeel van een bijgeloof je denkt en gelooft dat het werkt maar het is gewoon toevallig.
Fuck met alles.
Ja maar als het verschil tussen "met" en "zonder" groter is dan een bepaald percentage dan zijn er mensen die zeggen dat het geen toeval meer is.Plons schreef:En waarom denk jezelf dat het in de laboratorium niet te herhalen kan.Raven schreef: is wel een beetje een vaag voorbeeld en onder laboratorium omstandigheden zal het nooit te herhalen zijn.
Raven schreef:Waarom werken rituelen ?
Rituelen is volgens mij onderdeel van een bijgeloof je denkt en gelooft dat het werkt maar het is gewoon toevallig.
Er zijn ook mensen die zeggen dat toeval niet bestaat
Kijk er is geen directe wetenschappelijke onderbouwing , maar .. met quantum mechanica heb je een soortgelijk "probleem" waarom beinvloed de waarneming het systeem ?
Ik zeg niet dat quantum mechanica een VERKLARING voor magie is. maar er zijn wel analogieen. Hoe je de dingen voorstelt, waar je je wil aan oplegd is van invloed op wat er wel of niet gebeurt.
Dat wil niet zeggen dat alles maar zo gaat als dat jij dat wil, maar vergelijk het met het planten van een zaadje .. er moet wel nog het een en ander gebeuren maar de basis is gelegd.
Stel iemand wil stoppen met roken , als hij /zij niet eerst met zijn wil de eerste stap zet, de eerste vonk maakt voor het loopvuurtje wat hij in gang wil zetten dan kan ie nog 100 pogingen doen .. maar het zal naar alle waarschijnlijkheid niet lukken.
Met rituelen spijker je als het ware je wil vast zodat je energie niet als een losse flodder uit elkaar knalt zonder echt iets te doen , of zonder datgene te doen wat jij wil.
Laatst gewijzigd door Raven op 27 mei 2007 14:21, 1 keer totaal gewijzigd.