Wat is een wonder?

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

annabel
Berichten: 42
Lid geworden op: 08 jun 2005 20:49

Bericht door annabel » 08 jun 2005 23:19

Weet je dat zeker dat de hersenfuncties waren stilgelegd? Hoe deden ze dat dan?
Als je hersenfuncties namelijk zijn stilgelegd ben je hersendood, en kun je niet meer gereanimeerd worden.
Hoe? Geen idee, dat werd er niet bij uitgelegd. De betreffende chirurg bevestigde het wel voor camera, dat de gesprekken die zij volgde en de handelingen die zij van boven haar lichaam kon zien plaatsvonden tijdens de periode dat de hersenaktiviteit was stilgelegd.
Ik dacht dat het ook om een hersenoperatie ging maar om eerlijk tezijn zou dat een grote gok van me zijn, dat weet ik niet meer. Het was in ieder geval op RTL4. Zenden die niet ook van die BBC docu's uit?

Het precieze verhaal van die blinde vrouw staat op neardeath.com, maar die site ligt er even uit. Maar het ging echt om haar eigen verhaal.

annabel
Berichten: 42
Lid geworden op: 08 jun 2005 20:49

Yes!!

Bericht door annabel » 09 jun 2005 23:43

Nooit gedacht dat ik het terug zou kunnen vinden (en dan nog wel op een site van skeptici) maar op
http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels ... amreynolds
staat het hele transcript van haar verhaal.

Ik weet alleen niet of ik me eerder wel juist heb uitgedrukt met het stilleggen van de hersenfuncties.
Hier staat dat de hersenen tot stilstand worden gebracht. Ze was een uur klinisch dood.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Ik was er van onder de indruk.

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 10 jun 2005 11:59

Bedankt voor deze zeer interessante link waarbij voornamelijk PIM VAN LOMMEL het geval van de BSE van Pamela Reynolds van kommentaar voorziet ....

Staat u mij toe ook het andere artikels van o.m. prof. E VERMEERSCH ook hieraan te linken ( Ik had ook nooit gedacht het na 2 minuten zoeken terug te vinden (en dan ook nog wel op een site van skepp.be )

Het is hier te vinden

http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bijnadoodexp/
http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels ... rsch_react

Geen dank : graag wat u ervan vind ....
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 10 jun 2005 20:54, 4 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 10 jun 2005 12:04

Het moeilijkste blijft altijd in dit verhaal hoe nauwkeurig de ervaring van de BDEer is opgeschreven. Het is altijd een verhaal achteraf dat in gesprekken de definitieve vorm aanneemt.

moeilijk
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

annabel
Berichten: 42
Lid geworden op: 08 jun 2005 20:49

Bericht door annabel » 13 jun 2005 00:25

Ben ik weer.
Overigens had ik niet eens het commentaar van van Lommel gelezen. Ik vind het commentaar van de betrokkenen, patient en artsen veel interessanter. Met het verdere werk van Van Lommel ben ik dan ook niet bekend.

Het eerste deel waarover Vermeersch schreef was me bekend. Die allesomvattende theorie, de M- of snaren theorie, heeft ook de aandacht van mijn man gegrepen.

Wat hij zegt over het basisprincipe van de skepticus: "uitzonderlijke beweringen, moeten met uitzonderlijke bewijsmiddelen worden aangetoond": kortom "voor uitspraken die op grond van de naturalistische postulaten een uiterst geringe waarschijnlijkheid hebben, moet men overweldigend bewijsmateriaal aanvoeren ben ik het uiteraard niet eens. Ik ben ook niet skeptisch. Meer open minded met een kritisch randje. Want wat is uitzonderlijk? Galileo Galilei's bevindingen waren voor zijn tijd ook uitzonderlijk waarvoor hij gestraft werd met levenslang huisarrest. Wie weet wat we over 1000 jaar vinden van huidige 'uitzonderlijke' stellingen.

Om op de BDE terug te komen:
Vermeersch geeft aan, dat het onduidelijk blijft of ze op tv een hersenoperatie heeft gezien, maar ze gaf zelf al aan dat ze dacht dat het een soort zaag zou zijn. Ze heeft dus niet geweten hoe zo'n stuk gereedschap eruit zag. De gesprekken over de liezen en de te kleine aderen heeft ze letterlijk kunnen herhalen zoals ze ter plekke gevoerd zouden zijn. Niet echt waarschijnlijk dat je achteraf het verplegend personeel hoort zeggen: we hebben een probleem, haar slagaderen zijn te klein.
Hoeveel tijd tussen de reanimatie en het eerste gesprek over de BDE zat vind ik niet zo interessant. Het is niet zoals bij een droom dat dat zo snel vervaagt. Gezien de waarnemingen moet dat indrukwekkend zijn geweest en dat blijft veel langer hangen.
(Moet hier waarde aan gehecht worden zou je http://members.lycos.nl/Kritisch/alsullivan.html kunnen lezen hoewel Al Sullivans hersenen niet stil lagen.)
Al met al vind ik Vermeersch weerwoord hierop erg zwak.

Ook geeft hij een beschrijving hoe een gecontroleerd onderzoek eruit zou moeten zien.
'Na een tiental dergelijke resultaten bij onafhankelijke onderzoekers, zou de skepticus duidelijk in de verdediging gedrongen zijn.'
Dat is een understatement. Daaruit proef je al dat je heeeeeel veel resultaten nodig hebben alvorens een skepticus zou erkennen, dat er geen 'natuurlijke' verklaring voor zou zijn. Een stapje verder dus dan "in de verdediging schieten". Ik denk echter dat dat nooit zou gebeuren.
Ik denk - maar ik ben geen psycholoog - dat scepticisme iets is hoe je jezelf kan programmeren. Net zoiets als jezelf 100x een mislukkeling noemen, dan faal je geheid in alles wat je doet. Als je jezelf als een twijfelaar ziet zou je God (om er maar 'iemand' bij te halen) nog aan een eerstegraads verhoor onderwerpen als je over hem zou struikelen. Dus als er 10 van zulke uitslagen waren zouden ze er om 100 vragen enz.

Jammer dat Susan Blackmoore niet de moeite heeft genomen zich in dit geval te verdiepen. Als je je zo lang met BDE's hebt beziggehouden zou je toch wel interesse tonen in zo'n opvallende zaak?

Ik heb me dus alleen verdiept in het artikel van Vermeersch. Ivm drukte ben ik niet aan de rest toegekomen. Mochten daar sterkere argumenten in staan dan houd ik me ervoor aanbevolen.


Annabel

PS dat van die blinde vrouw lijkt door iemand verzonnen te zijn, dus dat verhaal even onder voorbehoud.
Er zijn geen nivo's in bewustzijn...
Alleen gradaties in onwetendheid.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 13 jun 2005 10:08

Het uiteindelijke en ook het inherente probleem met paranormale zaken is dat het 'bewijs' voornamelijk uit de hoek van de sterke verhalen komen.

Wat skeptici doen is een antwoord formuleren op een verhaal dat mischien wel tig vormen heeft aangenomen.

Ik hoor soms ook wel eens allerlei verhalen, niet uit de BDE hoek maar wel als het gaat om andere zaken.

In hoeverre kan je dan een verhaal serieus nemen?

In hoeverre heeft het zin om 'een verhaal' te verklaren? Uiteindelijk speel je dan in op de gemoederen van de mens in kwestie, maar veel bereik je er niet mee.

Nee, je kan niet alles verklaren. Ik kan iets verzinnen zomaar wat niet verklaard kan worden. Daar knelt het hem net.

Je vindt het weerwoord van Etienne Vermeersch erg zwak, maar eigenlijk is het startpunt, een verhaal, ook erg zwak.

Waarom Blackmore zich niet in deze zaak verdiept heeft weet ik niet, maar er zullen altijd zaken blijven die op zo'n vlak een verklaring benodigen.

Daarom wordt er gevraagd om gecontroleerd onderzoek.

Als je via een onderzoek feiten kan achterhalen, dan heb je feiten die bijvoorbeeld repliceerbaar zijn. Ofwel, het fenomeen, dat dan dus bestaat, is demonstreerbaar.

Daar kan je dan wat mee.

"extraordinary claims require extraordinary evidence". Dat is inderdaad het basisprincipe van de skepticus. Wat is uitzondelijk? Als er beweringen worden gedaan die op basis van wat we weten van de wereld, eigenlijk niet kunnen. Dit kan natuurlijk inhouden dat we niet genoeg weten van de natuur. Of het betekent dat net 'dat ene fenomeen', waar zowieso al weinig tot geen bewijs voor is in de orde van waarmee de reeds aangetoonde fenomenen wel mee zijn bewezen, wel erg goed bewijs nodig heeft. En niet zomaar 'een sterk verhaal'.

Stel dat er iets gevonden wordt in strijd met bv. natuurwetten, ofwel: we hebben wat bewijs dat totaal in strijd is met de natuurwetten, verwacht dan maar dat haast iedere denkbare fysicus zich stort op dat fenomeen. Het resultaat? extraordinary evidence, zeg maar.

Galileo Galilei's bevindingen waren in die tijd in strijd met de kerk ofzo. Radicale bevinden worden soms nog steeds gedaan, op het gebied van deeltjesfysica of wat dan ook. Echter, dergelijke bevindingen zijn gestoeld op goede argumenten en bewijs. Een dergelijk voorbeeld is dan ook totaal niet van toepassing op deze situatie.

Dat sommige ufologen, gekke archeologen en weetikwie zichzelf zien als "paradigmabrekers van de wetenschap" en zichzelf gelijktrekken met de ketters van vroeger die eigenlijk toch gelijk hadden is zo'n standaardcliche.

Het is een bekend argument dat skeptici beschuldigd worden voor het "niet zien van al die stapels demonstreerbare bewijzen". Ik heb zelf ooit aan de kant van de streep gestaan met een dergelijke opvatting.

Maar het is onzinnig om te beweren dat wetenschappers of in dit geval dan skeptici meer vragen, als er een goede vaststelling van een fenomeen zou zijn.

Het probleem van veel van dat onderzoek is dat het allemaal erg twijfelachtig is. Dan krijg je van die grappen dat 'resultaten van paranormaal onderzoek paranormaal afhankelijk is van de paranormale gevoelens van de onderzoeker', ofwel de skeptical vibes.

Dit is dan ook de reden waarom er naar meer bewijs wordt gevraagd: het bewijs dat tot nu toe uit dergelijke hoeken komen zijn botweg niet repliceerbaar! Laat staan dat je de stap kan maken naar het volgende.

Vaak mondt dat dan uit in een ja/nee discussie. Heb je niks aan.

Neem bv. zo'n man als James Randi. Deze heeft een miljoen dollar uitgeloofd voor diegene die onder goede eisen kan demonstreren wat dan 'paranormaal' is.

"Ja, maar die man is een bedrieger". of "Die man heeft het geld geeneens". "Die man is onredelijk, als je hem 10 bewijzen geeft, dan wil hij er 100". Altijd hetzelfde liedje.

Uiteindelijk draait het skepticisme om de ultieme twijfel, niet om je ongeloof ergens in te behouden.

Ik denk - en dit kan ik op basis van ervaring met grote zekerheid zeggen - dat veel gelovigen in het paranormale graag willen dat er bewijs is, puur om het geloof erin te houden.

Mijn omslag naar het skepticisme kwam ook uit de hoek van het begrip hoe wetenschap dan wel werkt, dit in plaats van de poging om wetenschap aan te vallen en af te doen als iets inferieurs ten opzichte van mijn eigen allesoverkoepelende pantheistische meta-fantasiewereld. (de reden waarom ik dit schrijf is min of meer jouw onderschrift over die vissekom).

Wat uiteindelijk draait het daarom, althans in mijn ervaring.

annabel
Berichten: 42
Lid geworden op: 08 jun 2005 20:49

Bericht door annabel » 13 jun 2005 20:57

chromis,

En wat vind je dan van de ervaring van Pamela Reynolds?
Ik denk - en dit kan ik op basis van ervaring met grote zekerheid zeggen - dat veel gelovigen in het paranormale graag willen dat er bewijs is, puur om het geloof erin te houden.
Ik denk ook wel dat dat voor een hoop gelovigen meetelt.
Als ik dacht dat ik slechts een biologisch bijproduct was en er geen hiernamaals was zou ik de zin van het leven niet zien, niet aan kinderen begonnen zijn en waarschijnlijk in moeilijkere tijden mijn leven bekort hebben.
Mijn omslag naar het skepticisme kwam ook uit de hoek van het begrip hoe wetenschap dan wel werkt, dit in plaats van de poging om wetenschap aan te vallen en af te doen als iets inferieurs ten opzichte van mijn eigen allesoverkoepelende pantheistische meta-fantasiewereld. (de reden waarom ik dit schrijf is min of meer jouw onderschrift over die vissekom).
Ik val de wetenschap helemaal niet aan. Ik vind wetenschap juist heel erg interresant, maar ik ben me ook bewust van het feit dat we nog heel veel te ontdekken hebben. Helaas zijn er wetenschappers met hun eigen dogma's die niet buiten de doos willen/durven kijken. Wellicht hadden er op een wetenschappelijke manier veel interessante dingen ontdekt kunnen worden. Maar ja dat zal niet gebeuren als wetenschappers bij voorbaat daar niet aan mee willen werken omdat ze er zelf niet in geloven en dat lijkt me ook geen wetenschappelijk uitgangspunt. In dat opzicht zie ik niet veel verschil met die gasten in Rome en hun idiote middeleeuwse standpunten. Gewoon twee uitersten aan het eind van het spectrum. Let wel: ik heb het niet over ALLE wetenschappers en zeker niet over alle Katholieken, want ik denk dat er maar weinig zijn die alle ideeen van het Vaticaan overnemen.

groeten
Annabel
Er zijn geen nivo's in bewustzijn...
Alleen gradaties in onwetendheid.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 13 jun 2005 21:46

Annabel,

Ik heb die uitzending in ieder geval niet gezien. Ik kijk zeer weinig TV. Maar ik heb wel ooit van het verhaal gehoord. Ik zou me weer moeten inlezen daarin.

De skeppsite ligt er blijkbaar uit.

Maar ik ben wel bekend met dergelijke verhalen,

Ik heb ergens nog een boek liggen over dat soort zaken, van PMH Atwater. Een auteur van dezelfde slag is bv. Raymond Moody. In het boek dat ik heb staan volgens mij sterkere verhalen in dan deze. Maar er staan ook toestanden in beschreven over mensen die in contact komen met doden die dan over hun eigen begrafenis vertellen en dat soort fratsen.

Ofwel: het kan erg ver gaan wat dat betreft.
annabel schreef: Als ik dacht dat ik slechts een biologisch bijproduct was en er geen hiernamaals was zou ik de zin van het leven niet zien, niet aan kinderen begonnen zijn en waarschijnlijk in moeilijkere tijden mijn leven bekort hebben.
Ik zou er zeker ook niet voor kiezen, voor een wereld zonder hiernamaals zoals het voorgesteld wordt door de paranormale wereld dan.

Maar ik hou mezelf anderzijds ook niet graag voor de gek.

Ik snap ergens wel waarom je zo redeneert, anderzijds is dat een denkproces waar je ook makkelijk kan uitkomen (vind ik), maar dat is een ander verhaal denk ik. nl. "de zin van het leven". ;)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 16 jun 2005 15:41

Een wonder is een gebeurtenis of ervaring waar wij nog geen passende verklaring voor hebben. Het merendeel der wonderen is inmiddels wel door de wetenschap verklaard of ontmaskerd. Algemeen is wel dat er nooit sprake is van mensen die ineens een verloren lichaamsdeel terugkregen. Wonderen worden door evangelisten gebruikt als "bewijs' van vermeende almacht en goedheid van god.

Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple » 16 jun 2005 15:45

Wat is een wonder?
Hmm, volgens mij niks meer dan een persoonlijke interpretatie.
Wat de oren vertellen, zien de ogen.

Plaats reactie