Ben je spiritueel alszijnde niet religieus???

[Gerard]

Free spirit,

Pas op dat je niet in oneliners over Nietzsche al te Nietzsche blijft steken.
Je besmeurt daarmee je naam en die van je grote voorbeeld.
Kom wel met inhoud.

Gerard

[Brent]

Wat ik mij nu heel erg afvraag is het volgende: (gericht aan niet gelovigen)

A) Beleef je geen enkele vorm van spirituatliteit? Zo nee, weerhoud het niet-religieus zijn je ervan om een ander soort spiritualiteit te beleven omdat je toch alles wetenschappelijk/ logisch benadert? Of kan daar ook een andere reden voor zijn.

Ehm, ik ben meer anti-religieus omdat religie sektarisch en geest-vernauwend is en derhalve kwa intentie tegengesteld aan spiritualiteit die juist poogt de geest te verruimen en verlichten.
Spiritualiteit "beleef" je niet, het is gewoon de betere manier om gelukkig te worden en allerlei beperkingen achter je te laten. Het is niet iets wat je "erbij" kunt doen want iedereen beweegt zich hoe dan ook in diezelfde werkelijkheid, al hebben verschillende soorten mensen daarin hun eigen dynamiek.

C) Geloof je bijv. ook niet in Karma?

Ik geloof dat de wetten van oorzaak en gevolg zich ook uitstrekken over de wereld van de emoties en dat indrukken in de menselijke (en dierlijke) geest altijd tot een toekomstige uitdrukking leiden.

D) Geloof je in toeval?

Nee, alles gebeurt op grond van oorzaak en gevolg. Toeval is het ontbreken van voldoende inzicht omtrent een oorzaak.

E) Geloof je in het lot?

Nee, een mens kan en moet zijn eigen ontwikkeling sturen en in eigen hand nemen. Passiviteit en fatalisme werkt remmend op iemand's ontwikkeling,

Kernvraag is eigenlijk: geloof je in geen enkele vorm van bovennatuurlijk bestaan?

Dan zal je eerst moeten definieren wat dan precies "natuurlijk" is. Als je alles wat we nog niet kunnen begrijpen als "boven-natuurlijk" omschrijft, dan denk ik dat er inderdaad nog veel boven-natuurlijks te ontdekken is. Of dat nu erg bijzonder is, geloof ik niet.

Een betere vraag zou zijn of het bewustzijn in zijn meest vrije vorm gebonden is aan de ons nu bekende natuurwetten. Ik denk van niet, ik geloof dat bewustzijn in vrije vorm niet een product is van de natuurwetten, maar de natuurwetten er juist zelf een product van zijn.

[wahlers]

Brent,

Toeval bestaat wel degelijk!
Dit is formeel vastgelegd en bewezen in het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.
Sterker nog! Dit toeval is meetbaar in de quantummechanica.

En op jouw vraag "Wat is natuurlijk?" is dit het antwoord:
Alles wat we kunnen waarnemen en meten is natuurlijk!

Dus een 'geest' is niet natuurlijk.
'God' is niet natuurlijk.
'Engelen' zijn niet natuurlijk.
'Remote sensing', 'cold reading', 'dowsing' zijn allen niet natuurlijk.

Alle materie is natuurlijk, alle straling is natuurlijk omdat dit tastbaar is (direct met de zintuigen of via fijngevoelige instrumenten).
Er zijn maar weinig (overgebleven) zaken waarvan wij vermoeden dat ze bestaan maar ze (nog) niet waar kunnen nemen, bijvoorbeeld, gravitatiegolven. Gravitatiegolven worden daarentegen wel als natuurlijk aangemerkt omdat we weten dat dit meetbaar is.
Daarentegen is de spanwijdte van de vleugels van engelen niet meetbaar omdat de 'bewijzen' hiervoor uitsluitend en alleen berusten op historisch anecdotische en subjectieve waarnemingen die ook nog eens onderling verschillen en bovendien onverenigbaar is met de fysieke wereld zoals wij deze kennen.
UFO waarnemingen verschillen hier in omdat UFO' wel degelijk verenigbaar is met de fysieke wereld! We kennen immers vliegtuigen en raketten!...maar heb jij ooit een mens zien vliegen met klapperende vleugels? Dit laatste is dus niet natuurlijk!

Nb. Ik geloof niet in UFO's als buitenaardse vliegende schotels! Wel als niet herkende (geheime) vliegtuigen en effecten van bijzondere natuurverschijnselen. Bijzondere natuurverschijnselen heb ik persoonlijk al eens meegemaakt en waargenomen.

Aaangaande jouw laatste opmerking, en ik citeer:

Een betere vraag zou zijn of het bewustzijn in zijn meest vrije vorm gebonden is aan de ons nu bekende natuurwetten. Ik denk van niet, ik geloof dat bewustzijn in vrije vorm niet een product is van de natuurwetten, maar de natuurwetten er juist zelf een product van zijn.

het volgende:

Het onzekerheidprincipe is een feit! Iets wat jij nu moet aannemen omdat dit bewezen is.
Bewustzijn is een proces van de hersenen (hoewel er ook een primitief 'chemisch' bewustzijn op cel niveau bestaat - maar hier doel jij niet op). Geen hersenen, geen bewustzijn! De fysieke processen in de hersenen zijn meetbaar en bovendien beïnvloedbaar met chemicaliën! Een fysiek proces dus! Waarvan het bewustzijn ook nog eens aantoonbaar afhankelijk is van de gebruikte chemicaliën. Het heeft er dus alle schijn van dat 'bewustzijn' een 100% fysiek proces is zoals alle overige biologische processen ook fysieke processen zijn.
Als het iets anders (of meer) is dan aan jou om aan te tonen wat dit 'meer' of 'anders' is! En niet aan mij om te bewijzen dat íets' niet is!
Zorg eerst dan even voor een eenduidige en scherpbegrensde definitie van 'bewustzijn'.

Als je je niet aan deze regels houdt dan is het betekenisloze gezever in de ruimte...spijtig, maar helaas.


MvG, Wim Ahlers.

[Brent]

Beste Wim,

Jouw visie op wat natuur of natuurlijk zou zijn is te knellend voor mij. Wat via zintuigen al of niet in combinatie met instrumenten tot mij komt is niet het begin en het einde van mijn interesse in deze wereld en dit bestaan. Ik wil zeker niet wat rechtstreeks via het eigen bewustzijn (zonder tussenkomst van zintuigen) onderzocht kan worden vergelijken met zaken als religieuze mythes en sprookjes. Alles wat op die manier onderzocht kan worden reken ik ook tot "de natuur" van het bestaan waarin dingen en wezens zich ophouden.

Voor mij zijn dat soort dingen dus even natuurlijk als wat via zintuigen gemeten kan worden. Je kunt ook besluiten om die dingen "onnatuurlijk" te noemen al naar gelang je smaak of keuze. Dieren zijn door hun beperkte mogelijkheden ook vrij beperkt* in hun natuurbeleving, zij het niet uit vrije wil.

Zelfs Albert Einstein geloofde niet in toeval en daar heeft het onzekerheidsprincipe van Heisenberg geen verandering in kunnen brengen. Dat wij niet in staat zijn iets absoluut te localiseren in de matrix van persoon, tijd en plaats, wil nog niet zeggen dat het daarom ook niet onderhevig is aan het principe van oorzaak en gevolg. Uit die onzekerheid volgt alleen maar hoe beperkt onze mogelijkheden van objectief meten zijn als we ons op dergelijke micro-schalen begeven.

Grt,
Brent

* al schijnen bepaalde diersoorten dingen intuitief aan te kunnen voelen zoals komende aardbevingen, stormen en tsunami's, maar dat laat ik hier buiten beschouwing

[wahlers]

Beste Wim,

Jouw visie op wat natuur of natuurlijk zou zijn is te knellend voor mij. Wat via zintuigen al of niet in combinatie met instrumenten tot mij komt is niet het begin en het einde van mijn interesse in deze wereld en dit bestaan. Ik wil zeker niet wat rechtstreeks via het eigen bewustzijn (zonder tussenkomst van zintuigen) onderzocht kan worden vergelijken met zaken als religieuze mythes en sprookjes. Alles wat op die manier onderzocht kan worden reken ik ook tot "de natuur" van het bestaan waarin dingen en wezens zich ophouden.

Voor mij zijn dat soort dingen dus even natuurlijk als wat via zintuigen gemeten kan worden. Je kunt ook besluiten om die dingen "onnatuurlijk" te noemen al naar gelang je smaak of keuze. Dieren zijn door hun beperkte mogelijkheden ook vrij beperkt* in hun natuurbeleving, zij het niet uit vrije wil.

Zelfs Albert Einstein geloofde niet in toeval en daar heeft het onzekerheidsprincipe van Heisenberg geen verandering in kunnen brengen. Dat wij niet in staat zijn iets absoluut te localiseren in de matrix van persoon, tijd en plaats, wil nog niet zeggen dat het daarom ook niet onderhevig is aan het principe van oorzaak en gevolg. Uit die onzekerheid volgt alleen maar hoe beperkt onze mogelijkheden van objectief meten zijn als we ons op dergelijke micro-schalen begeven.

Grt,
Brent

* al schijnen bepaalde diersoorten dingen intuitief aan te kunnen voelen zoals komende aardbevingen, stormen en tsunami's, maar dat laat ik hier buiten beschouwing

Brent,

Allereerst, Einstein had het fout!
Ten tweede, er is nog nooit aangetoond dat bepaalde diersoorten intuitief aardbevingen (e.d.) kunnen aanvoelen. Er is wel aangetoond dat bepaalde diersoorten laagfrequente golven kunnen voelen die buiten ons gevoelsgebied ligt (o.a. olifanten, maar ook slangen, spinnen, etc... zijn gevoelig voor bepaalde aardse trillingen).

Jij beweerde, en ik citeer::

Uit die onzekerheid volgt alleen maar hoe beperkt onze mogelijkheden van objectief meten zijn als we ons op dergelijke micro-schalen begeven.

Dit is een luid NEE!!!
Het is een fundamenteel uitsluitingsprincipe! Net zo fundamenteel als bijvoorbeeld de PCT symmetrie breking! Dit fundamentele gegeven is dus MEETBAAR en ONAFHANKELIJK van het gebruikte meetinstrument hoe fijn ook!
Zie o.a.:

Until the discovery of quantum physics, it was thought that the only source of uncertainty in a measurement was the limited precision of the measuring tool. It is now understood that no treatment of any scientific subject, experiment, or measurement is accurate until the probability distribution for the measurement is specified.

• Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

Jouw ongeloof kwam voort uit onwetendheid, nu weet je het!

Voor symmetrie breking vind ik niet zo 1-2-3 een eenvoudig en duidelijk voorbeeld.
Hier is een referentie: http://adsabs.harvard.edu/abs/1980PhRvD..21..341F

Ik vind het beknellend dat jij je geest niet wil verruimen naar het oneindige wetenschappelijke onderzoekingsgebied!
Jij bekneld de wetenschap door de wetenschap niet op tereinnen te laten waar nog gedegen uitspraken over gedaan kan worden. Dat een aantal van die uitspraken jou niet bevalt is jammer voor jou. Waarom ben jij bang voor de waarheid en vind je dat er per se 'iets' mystieks moet zijn? Misschien is dit er wel, maar tot nu toe is altijd gebleken dat er simpele (of minder simpele) logische verklaringen waren voor verschijnselen die vroeger als mysterieus werden aangezien. Je moet dus wel met erg veel overtuigende bewijslast komen om je geloof in geesten o.i.d. te verkopen als iets dat ook bestaat. Veel succes!

...maar ik raad je dringend aan om alvorens je iets mystieks aanneemt eerst even na te gaan of er geen verifieerbare peer-reviewde wetenschappelijke publicaties zijn die jouw ogenschijnlijk onverkaarbare fenomeen verklaard!


MvG, Wim Ahlers.

[cymric]

Zelfs Albert Einstein geloofde niet in toeval en daar heeft het onzekerheidsprincipe van Heisenberg geen verandering in kunnen brengen. Dat wij niet in staat zijn iets absoluut te localiseren in de matrix van persoon, tijd en plaats, wil nog niet zeggen dat het daarom ook niet onderhevig is aan het principe van oorzaak en gevolg. Uit die onzekerheid volgt alleen maar hoe beperkt onze mogelijkheden van objectief meten zijn als we ons op dergelijke micro-schalen begeven.

Je bent nu aan het zwijmelen, helaas. Toeval is een fundamenteel concept dat niets met het niet bekend zijn van oorzaak en gevolg te maken heeft. De Bell-ongelijkheid is ontwikkeld om precies dit soort vragen te beantwoorden, en tot nu toe is van elk experiment dat die ongelijkheid test de uitkomst: 'eerlijk, waarachtig toeval'. Je kunt op relatief eenvoudige theoretische gronden aannemelijk maken---sterker nog, afdwingen---dat het toeval niet voortkomt uit ons onvermogen om kleine causale details waar te nemen. De Natuur zélf kan niet eens vaststellen wat er met de Natuur gebeurt.

Ik ken maar twee serieuze pogingen om in dat toeval toch een 'klassiek' oorzaak en gevolg-principe te zetten---een principe dat op een voor ons onzichtbaar en onmeetbaar niveau oorzaak en gevolg kent, maar in de voor ons meetbare praktijk niet is te onderscheiden van puur, mathematisch correct toeval---namelijk de hypotheses van Böhm en veel recenter die van onze landgenoot Van 't Hooft. Alleen de laatste heeft een aannemelijke basis (in verband met pogingen om QM en zwaartekracht te verenigen), maar laat verder Böhms ongelijkheid volkomen heel en ongemoeid.

[Brent]

Aan de krachttermen zoals "gezever" en "zwijmelen" meen ik helaas te moeten afleiden dat ik hier met gelovigen te maken heb. Uit diverse ervaringen met moslims en christenen heb ik de conclusie getrokken dat verder dscussieren met gelovigen zinloos is.

[Antiscience]

Pas geleden nog interview met Hans Peter Dürr geplaatst
getiteld " Am Anfang war der Quantengeist. "
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... bd34240afd

links naar de complete tekst interview met Hans Peter Dürr.

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel ... kelid=1944

http://p2.forumforfree.com/-quot-am-anf ... ekerk.html

" In het begin was de Quantumgeest. " geplaatst.
Het schijnt dat de heren skeptici, de heren natuurwetenschappers
dat niet gelezen hebben ? Of misschien niet konden lezen
omdat het duitstalig was ?
Het gaat toch echt over quantummechanica en een universele
alomvattende " Quantumgeest. " 8)

[doctorwho]

Brent schreef

al schijnen bepaalde diersoorten dingen intuitief aan te kunnen voelen zoals komende aardbevingen, stormen en tsunami's, maar dat laat ik hier buiten beschouwing

Beste Brent,

Maar ik laat dit niet buiten beschouwing. Dit is naar mijn mening een soort broodje aap verhaal waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat. Wat wel zo is dat sommige dieren gevoeliger zintuigen bezitten en daarom eerder reageren. Maar van een soort voorspellende intuitie is mij niets bekend. Mocht dit echter anders zijn dan leer ik graag bij en geef aan jou de eer om bovengenoemde quote te onderbouwen.

[doctorwho]

Antiscience schreef

Het schijnt dat de heren skeptici, de heren natuurwetenschappers
dat niet gelezen hebben ? Of misschien niet konden lezen
omdat het duitstalig was ?

Lees prima duits en heb ook een reactie aan jou hierover gegeven. Ik begrijp niet waarom je hiermee in deze draad op de proppen komt. Quantumfysica is geen stopdoek voor alle onwaarschijnlijke beweringen, waarbij je geen verklaring hebt.

[Antiscience]

Lees prima duits en heb ook een reactie aan jou hierover gegeven. Ik begrijp niet waarom je hiermee in deze draad op de proppen komt. Quantumfysica is geen stopdoek voor alle onwaarschijnlijke beweringen, waarbij je geen verklaring hebt.

U, hoeft zich ook niet aangesproken te voelen.
Ik weet nog dat we het er in die draad over hadden.
Doelde in mijn reactie op Wim Wahlers, en voor de zekerheid
gelijk alvast andere skeptici/natuurwetenschappers aanspreken
behalve dan doctorwho die uit hetzelfde vaatje gaan tappen.

Ik begrijp overigens best wel wat een universele- onberekenbare- Geest met
een universele- onberekenbare- Quantumgeest te doen zou kunnen hebben.

Ik begrijp ook best wel wat het betekend over " toeval "
en " onzekerheid " te spreken.

Ik ben het met U eens om pseudowetenschap
met wetenschap, wetenschappelijke methoden te bestrijden.

[cymric]

Aan de krachttermen zoals "gezever" en "zwijmelen" meen ik helaas te moeten afleiden dat ik hier met gelovigen te maken heb. Uit diverse ervaringen met moslims en christenen heb ik de conclusie getrokken dat verder dscussieren met gelovigen zinloos is.

't Is goed met je, hoor. De ironie dat je zelf een geloof ten toon spreidt door alles te beschouwen in termen van oorzaak en gevolg is je zeker ontgaan. Jammer.

[fbs33]

dankje cymric, ik ben er werkelijk lang mee bezig geweest! En het was erg laat dus dat was niet zo fijn. Ik zal er later nogmaals mee beginnnen.

Bij mij komt dat 'geintje'bij tijd en wijle ook voor!
Ik omzeil het als volgt:A)Ik verstuur mijn bericht, en krijg de mededeling "Inloggen"(ipv. "Bericht geplaatst")
B)Dan log ik opnieuw in (+ een vinkje bij 'automatisch inloggen')... en krijg een blanco "te versturen bericht" voor mijn neus!
C)Ik druk op groene pijl (terug)linksboven en krijg opnieuw "Inloggen" voor mijn neus (ingevuld!)
D) Wéér op groene pijl (terug)drukken (weer inloggen (ONingevuld) voor mijn neus.
E Opnieuw pijl indrukken (terug) en dáár komt dan eindelijk mijn getypt conterfeitsel weer in het zicht (met daaronder "Voorbeeld" en "OK")
F) Druk op 'voorbeeld' en ná het verschijnen daarvan via de groene pijl weer terug naar het getypte conterfeitsel!
G) Druk dan op "OK" (en zie dan tot mijn grote opluchting "Uw bericht is geplaatst" verschijnen, en even later mijn bericht keurig verschijnen!!)

Of die gang v. zaken gegarandeerd ook bij anderen werkt, weet ik niet, maar probeer het!
Wáárom het werkt moet je mij niet vragen, want ik ben een totale nitwit op PC-gebied!
Karma? Toeval?:lol:
Ooit kreeg ik de verklaring, dat wanneer je lang over een tekst doet, er ergens een automaat (in het forum) is ingebouwd, die aanneemt dat je niet meer bezig bent, en je er daarom uitgooit na een bepaalde tijd!
Mij werd toen aangeraden om e.e.a. na een paar minuten op te slaan, en dan weer verder te gaan (dat werkte óók)
Hoe dan ook, Succes! (En 'succes' bij het tentamen!)

[wahlers]

Aan de krachttermen zoals "gezever" en "zwijmelen" meen ik helaas te moeten afleiden dat ik hier met gelovigen te maken heb. Uit diverse ervaringen met moslims en christenen heb ik de conclusie getrokken dat verder dscussieren met gelovigen zinloos is.

Nee hoor, ik geloof niets!
Voor mij moet je alles bewijzen of het moet afdoende wetenschappelijk bewezen zijn.
Alles wat ik je vertelde is afdoende wetenschappelijk bewezen.
Wat niet wil zeggen dat het mogelijk anders is, maar dan moet je dit wel aantonen!

Je opmerking over niet de juiste meetapparaten om iets absoluuts te kunnen meten was gebaseerd op jouw gebrek aan kennis. Ik heb je alleen maar de (web)links verwezen waarmee je de details kan na lezen.

Mijn geloof in zaken is uitermate gering.
Maar ik heb een sterk geloof in de goedheid van mensen; het altruiisme.

Ik kan in alle eerlijkheid zeggen dat ik een meer dan gemiddelde kennis heb aangaande de natuurwetenschappen. Netzo dat ik in alle eerlijkheid kan mededelen dat ik een geringe kennis heb in filosofie, sociale wetenschappen en de diverse religies.
Ik stel het altijd op prijs als ik gecorriceerd wordt, dan ben ik daarna een stukje beter geinformeerd.
Ik wilde jou alleem maar even informeren over bepaalde natuurkundige verschijnselen en het feit dat bepaalde aannames van jou bewezen incorrect zijn...en dat heeft niets met geloof te maken. Tenzij je, bijvoorbeeld, 2 + 2 = 4, een ' geloof' noemt dat deze getallen bij elkaar opgeteld toevallig vier opleveren. In zo'n optiek is alles een geloof.


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Antiscience,

Waar doelde je nu precies op? Dat is me even ontgaan!


MvG, Wim Ahlers.