Mijn visie.

[Cluny]

Hoe komt het eigenlijk dat in een forum dat de wetenschap hoog in het vaandel heeft staan het merendeel van de topics gaat over zaken die volgens de wetenschap niet bestaan, of over boeken die geacht worden verzonnen te zijn.
Is dit het ten koste van alles het gelijk te willen afdwingen?
Of een bevestiging zoeken van het eigen ongeloof?

Je moet eens afleren voorbarige conclusies te trekken om jezelf positief te kunnen profileren.

[doctorwho]

Wanneer het meetinstrument nu eens niet een liniaal is, maar een mens die de gave heeft om meer te kunnen waarnemen dan de algemene mens en zijn bevindingen aan de werkelijkheid kan toetsen, is dat dan een voor de critici aannemelijk bewijs?

Dan is dit best te toetsen en tot op heden is dit ondanks aanlokkelijke geldbedragen en uitzicht op eeuwige roem nog niet gelukt. Het adago dat deze mensen het niet om het geld doen gaat niet op want er worden voor cold reading achtige zaken schaamteloos hoge honoraria gevraagt. Wanneer ga je trouwens eens antwoorden op alle concrete vragen die ik je tot nu toe gesteld hebt. Ben je nog aan het studeren of heb je geen antwoorden en blijft het bij loze beweringen.

Skepsis kan nog best wat leden of donateurs gebruiken er zijn er in totaal maar 1500 las ik onlangs dus schrijf je in. Wat natuurlijk ook mag is inhoudelijk reageren op artikelen.

[lightbulb]

Dan is dit best te toetsen.

Mee eens. Het moet te meten zijn of tenminste op een of andere manier te verifieren.

en tot op heden is dit ondanks aanlokkelijke geldbedragen en uitzicht op eeuwige roem nog niet gelukt.

Tja ik denk dat het hier over de Randi organisation gaat. Er worden veel negatieve dingen schreven over hem. Het kan zijn dat het pissige oplichters zijn, die hem een hak willen zetten, of goed menende mensen die door de mangel gehaald zijn. Ik kan er niet weel over zeggen, maar wel vind ik dat Randi er toch veel belang bij heeft dat het niet bewezen wordt. Hij heeft wereldfaam verworven met zijn 'uitdaging'. Ik ben blij dat andere wetenschappers een andere houding aannemen m.b.t. tot onderzoek, wat Randi openlijk verwerpt op zijn website. Hij noemt onderzoeker die het willen proberen 'afvalligen'. Ik heb juist respect voor onderzoekers die zich eraan wagen.

Het adago dat deze mensen het niet om het geld doen gaat niet op want er worden voor cold reading achtige zaken schaamteloos hoge honoraria gevraagt

Yep, absurd wat sommige mensen durven vragen. Ik heb dan ook niet veel vertrouwen in mensen die vet geld verdienen in deze sector. Ik ken praktijken dat de eigenaar van een obscuur tentje binnen no-time een dikke SUV reed. Gelukkig was hij binnen een half jaar falliet. Maar in de tussentijd had hij wel wat mensen opgelicht.
Het probleem van de alternatieve geneeskunst is dat het lastig is om dit te toetsen, en dit trekt oplichters en graaiers aan.

artikelen.[/quote]

[Sararje]

Het probleem van de alternatieve geneeskunst is dat het lastig is om dit te toetsen, en dit trekt oplichters en graaiers aan.

Nee hoor, je kan het gewoon langs de empirische methode toetsen. Ik zie het probleem niet zo.

[Don Diego]

Hoeveel mensen zijn er wel niet door alternatieve geneeswijzen genezen?
Dat lijkt me toch een redelijk bewijs dat het helpt.
Waarom schrijven doktoren liever een homeopathisch middel voor dan een allopathisch met de nodig bijwerkingen en dat alleen maar op de symptomen werkt en niet de oorzaak aan pakt.
Dat er bedrog is het spel kan komen dat is menselijk en komt niet alleen bij alternatieve geneeswijzen voor. De mensheid wil nu eenmaal bedrogen worden.

[lightbulb]

Het probleem van de alternatieve geneeskunst is dat het lastig is om dit te toetsen, en dit trekt oplichters en graaiers aan.

Nee hoor, je kan het gewoon langs de empirische methode toetsen. Ik zie het probleem niet zo.

Het probleem is dat er veel mensen baat bij hebben. (als het een goede genezer is). Het is lastig om uit te vinden waarom het helpt. Is het zelfsuggestie, is het de werking van de medicijnen die de alternatief genezer voorschrijft, of is het wat anders (Goddelijke interventie).
Op een of andere manier moet het werken. Ik ken in mijn omgeving mensen die bot vangen bij de huisarts en geholpen worden bij een alternatieve genezer.

[Cluny]

Hoeveel mensen zijn er wel niet door alternatieve geneeswijzen genezen?
Dat lijkt me toch een redelijk bewijs dat het helpt.
Waarom schrijven doktoren liever een homeopathisch middel voor dan een allopathisch met de nodig bijwerkingen en dat alleen maar op de symptomen werkt en niet de oorzaak aan pakt.
Dat er bedrog is het spel kan komen dat is menselijk en komt niet alleen bij alternatieve geneeswijzen voor. De mensheid wil nu eenmaal bedrogen worden.

Nee, dat is geen bewijs.
Als je homeopathiewanen hebt, want als je denkt dat deze domme kwakzalverij werkt, heb je een waan, doe de homeopathie-evangelisatie dan op een homeopathietopic.

Zoals deze bijvoorbeeld

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 71&start=0

[Sararje]

Het probleem van de alternatieve geneeskunst is dat het lastig is om dit te toetsen, en dit trekt oplichters en graaiers aan.

Nee hoor, je kan het gewoon langs de empirische methode toetsen. Ik zie het probleem niet zo.

Het probleem is dat er veel mensen baat bij hebben. (als het een goede genezer is). Het is lastig om uit te vinden waarom het helpt. Is het zelfsuggestie, is het de werking van de medicijnen die de alternatief genezer voorschrijft, of is het wat anders (Goddelijke interventie).
Op een of andere manier moet het werken. Ik ken in mijn omgeving mensen die bot vangen bij de huisarts en geholpen worden bij een alternatieve genezer.

Tsja, je hebt ook spontane genezing. Echter, het probleem bij alternatieve geneeswijzen is dat ze zich niet willen laten testen langs de empirische weg. Goddelijke interventie is ten allen tijde een post hoc of een non sequitur redenering dus niet juist simpelweg omdat het niet reproduceerbaar is.

[HarrieMe]

Terwijl als ik en mijn buurvrouw beweren dat de overbuurman een aap is direct iedereen het overneemt en gelooft

Noem eens één persoon die verklaart deze uitlating van jou voor waar te nemen.
Behalve dan, als je probeert zeer denigrerend te spreken over jouw overbuurman.

[HarrieMe]

Al weer draai je het om. Ik hoef niet uit te gaan dat iets niet bestaat want dat weet ik niet. Maar iemand die een bestaan van iets claimt zal dat dus moeten bewijzen. En dan is de aanname dat God niet bestaat, aangezien alle bewijzen daartoe ontbreken, de meest waarschijnlijke aanname. Net zoals het hoogstwaarschijnlijk is dat de wereld niet geschapen is door een groot paars konijn. Bewijzen zijn nog altijd de meest geschikte tools om een aanname een waarheidsgehalte te geven.

Even op een rijtje:

Ik ga ervan uit dat kabouters niet bestaan, want het bewijs dat ze bestaan ontbreekt volledig.
Ik ga ervan uit dat het spagghetti monster niet bestaat, want het bewijs dat het bestaat ontbreekt volledig.
Ik ga ervan uit dat het monster van Loch Ness niet bestaat, want het bewijs dat het bestaat ontbreekt volledig.
Ik ga ervan uit dat God niet bestaat, want het bewijs dat hij/zij/het bestaat ontbreekt volledig.

Dit is natuurlijk onzin.

Als iemand stelt dat hij op een dagelijkse basis kabouters ziet, dan zul jij wetenschappelijk moeten kunnen aantonen dat hij geen echte kabouters kan zien, anders kun je zijn claim niet ontkrachten.

Dat kan op verschillende manieren, waarvan de makkelijkste is deze man voor gek verklaren. Dan hoef je geen rekening te houden met zijn ' waarneming'
Dit is dan ineens nietig.
Maar je hebt dan niet weerlegt, wetenschappelijk gezien, dat de man raaskalt.
Je hebt dan alleen jou wereldbeeld beschermd.

Jij bent een meester in het manipuleren van uitspraken, met de bedoeling jouw visie op te dringen aan anderen. Als je in een dagelijkse discussie dit met mij zou proberen zou ik je niet eens meer antwoorden. Maar om niet alleen aan jou, maar aan allen duidelijk te maken, waar de onoorbare verdraaiingen zitten, hier toch een reactie van mij.

Het is erg onbeleefd, om woorden te verdraaien en er een compleet andere betekenis aan te geven.
Kitty zegt : Ik ga ervan uit dat kabouters niet bestaan, want het bewijs dat ze bestaan ontbreekt volledig.
Jij maakt ervan: Als iemand stelt dat hij op een dagelijkse basis kabouters ziet, En dan vraag je om een bewijs waarmee je kunt aantonen dat deze persoon ze niet zou kunnen zien.
Misschien wel om het schimmige pad op te gaan van gezinsbegoocheling of zo iets.

Maar voor de duidelijkheid, als iemand beweert dat iets of iemand bestaat, moet deze het bewijs leveren dat het zo is, en niet het omgekeerde eisen in de trant van, als jij niet kunt bewijzen dat het niet zo is, heb ik altijd gelijk.

[HarrieMe]

Dus je kan nooit bewijzen dat iemand ongelijk heeft.

Ik hoef niet te bewijzen dat iemand ongelijk heeft. Hij of zij hoeft alleen maar aan te tonen dat hij of zij gelijk heeft. Anders blijft een uitlating een onbewezen theorie die elke wetenschappelijke onderbouwing mist. Zoals elke uitlating over het bestaan van god een wetenschappelijke onderbouwing mist.

[HarrieMe]

Het zal blijven gaan om het welles of nietes. Persoonlijke ervaringen en ontdekkingen tellen niet, de meetbare ongelovigheid domineert.
Elke getuigenis van mensen is onzin. Het bewijs van wel of niet is niet te geven.
Waar praten we dan nog over.
Laat ieder nu gewoon in zijn waardigheid en sluit deze onzinnige discussie af.
het heeft geen zin.

Ik ben het absolute niet met je eens. Bij mij tellen persoonlijke ervaringen en ontdekkingen zeer zwaar. Maar ik probeer ontdekkingen te doen los van mijn bagage, omdat de bagage mijn waarnemingen kunnen beïnvloeden.

[HarrieMe]

Maar waarom draait bijna alles op dit forum over het welles nietes of de heftige bijna koortsachtige bevestiging van het atheïsme. Is men dan zo bang om van zijn atheïstische geloof te worden afgeworpen, dat dit zoveel woorden nodig heeft?
Je gelooft of je gelooft niet. Zo simpel ligt het toch?
Het bekeren van de één of de ander is verspilde energie omdat je wat geloven betreft zelf die ervaring moet hebben en die kan je nu eenmaal niet overbrengen aan een ander omdat het zo persoonlijk is.
Je haalt geloof niet uit een boek of laboratorium.

Don, jij mag denken dat het hier draait om atheïsme, maar volgens mij mogen alle mensen posten. Nog nooit is hier iemand om zijn geloofsrichting van het forum gegooid, of geband, zoals ze dat in een uit het engels geleend woord zeggen.
Je gebruikt echte een heel vreemde gedachtegang. Atheïsme heeft niets met geloven te maken. Het is juist het ontbreken van geloof in enig opperwezen. Volgens van Dale: ontkenning van het bestaan of de bestaanbaarheid van een (persoonlijke) god.
Gelukkig gaat het hier niet alleen over het niet bestaan van een god, want dat hebben de meeste hier wel tussen de oren. Er zijn echt wel een hele hoop andere onderwerpen waarover gesproken wordt.
Maar als in de discussies die hier gevoerd worden, mensen menen een inbreng te hebben, en met oneigenlijke argumenten gaan knokken voor hun gelijk, willen wij graag een onderbouwing van die argumenten. Als dat telkens weer gebeurt de op basis van slechts een boek, de bijbel, hebben ze vaak niet genoeg argumenten, maar wel bijna altijd de verkeerde, om in zo’n discussie hun gelijk te halen.
Ik heb hier nog nooit gezien dat een atheïst iemand wil bekeren. Gewoon omdat atheïsme geen geloof is. Als mensen hier uitlatingen doen over hun persoonlijke beleving, is dat schoon, maar kan moeilijk gezien worden als het bewijs voor het bestaan van een god.
Ik moet je wel gelijk geven voor een deel van je stelling in de laatste regel. Het deel dat geloof niet uit een boek komt. Geloof ontstaat in een mens voornamelijk door indoctrinatie en dus herhaald inprenten van ideeën, door mensen (vaak ouders), waar de persoon (meestal een kind) veel vertrouwen heeft.
Maar wat bedoel je met het laboratorium? Wie heeft ooit beweerd dat zijn geloof uit het laboratorium komt?

[HarrieMe]

Maar waarom mag een forum niet gewoon gezellig zijn en moet het zo ernstig blijven?
Is jouw leven dan alleen maar ernstig? Lachen is zeer gezond hoor.
Converseren mag toch ook over lichtere zaken gaan en hoeft toch niet altijd te passen binnen de serieuze en ernstige grenzen.
Het gaat toch om uitwisseling van gedachten al zijn die niet meetbaar.
En ik voel met helemaal niet beledigt als iemand anders een andere mening heeft, denk dat niet. net zo min als ik een ander het kwalijk neem dat hij zijn of haar mening geeft en ik het er niet mee eens ben.
gelijksluiten kunnen we het niet dus dan maar vanuit twee richtingen kletsen.
Maar het welles nietes spel heb ik in mijn irl al achter me gelaten.
ik zie de dingen anders dan velen hier en daar kan ik gewoon niet omheen.
Dan gaat het niet alleen maar om de bewijzen van, maar meer om de visie van het toegevoegde weten.

Dit zijn redelijk zweverige uitlatingen. Jij mag heel luchtig denken over alle zaken, maar de meeste mensen nemen de uitlatingen gedaan hier op het forum zoals ze er staan. Achter iedereen en elke post verwachten wij een serieuze melding. En de meeste kunnen verschrikkelijk veel lol maken. Maar sommige zaken hier worden met zoveel ernst gebracht dat daar ernstig over nagedacht wordt. Een ernstig antwoord volgt dan.
Maar als jij je in een discussie mengt, met de bedoeling lollig te zijn, kun je jezelf en de anderen een hele hoop werk besparen, door naar een lol forum te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat het gros van de mensen hier komt om op een prettige manier over een onderwerp te praten dat op dat moment de aandacht heeft. De discussie die dan ontstaat, kan heel prettig en diepgaand zijn. Maar dan moet iedereen wel bereid zijn met valide argumenten en valide onderbouwing van de argumenten aan de discussie mee te doen. Als dan iemand met zweverige zaken zich in de discussie mengt, kan het als vervelend overkomen, als men om onderbouwing vraagt. Het wordt nog vervelender, als de enige onderbouwing een bijbel citaat is, want daar zitten de meeste niet op te wachten. Laat staan dat ze dan zitten te wachten op hoe iemand anders over zo’n citaat denkt.
Draadjes over de bijbel en de koran vind je genoeg op dit forum. En gelukkig ook genoeg mensen die daarop reageren. Probeer het daar eens met jouw argumenten. Misschien voel je jezelf daar meer op je gemak dan hier.

[HarrieMe]

Wanneer het meetinstrument nu eens niet een liniaal is, maar een mens die de gave heeft om meer te kunnen waarnemen dan de algemene mens en zijn bevindingen aan de werkelijkheid kan toetsen, is dat dan een voor de critici aannemelijk bewijs?

Voordat iemand kan claimen dat hij / zij meer kan waarnemen, zal moeten worden vastgesteld wat een normale mens kan waarnemen en wat de claimer kan waarnemen. Daarmee kan hij / zij aantonen welke meerwaarde hij / zij heeft.
Als deze persoon niet kan aantonen wat hij of zij kan, zijn de claims dus van geen waarde voor de wetenschap. En dan in elk geval ook voor mij.