Nazisme en heidendom

[Theoloog]

De filosofen en geschiedschrijvers van het Romeinse rijk waren ook antisemitisch. De Grieken waren racisten die buitenlanders als 'barbaren' beschouwden. Daar hoor ik nooit een vrijdenker over.

Beetje een flauw argument Theoloog. Als hier op dit forum aanhangers van het griekse heidendom aanwezig zouden zijn, om ons tot hun bijgeloof te bekeren, dan kun je er gerust op rekenen dat ze hier flink zouden worden aangepakt."

Dat is nu precies mijn punt. Vrijdenkers stellen zich wat al te gemakkelijk op als kritikasters van alles wat de geschiedenis heeft voortgeleid naar het punt waarop vrijdenkers zich konden voordoen.

Dus een christen wordt steevast aangevallen op de misdaden van het christendom. Okee, maar in welke traditie staan vrijdenkers dan? Dat is dezelfde geschiedenis, alleen identificeren ze zich niet met die geschiedenis. Zo kan men altijd wat losse denkers pakken en zeggen: kijk eens wat een nobele zaken ze verkondigen.

De Amerikanen die de indianen uitroeiien: dat zijn natuurlijk christenen. Maar als Amerikanen zichzelf als een christelijke natie willen definieren, staan er ineens mensen op die zeggen dat de verklaring van onafhankelijkheid door vrijdenkers is ontworpen. Zo ontduikt de vrijdenker zijn eigen aandeel in de vuiligheid van de Europese en Amerikaanse geschiedenis. Al het kwaad wordt in de schoenen van het christendom geschoven, alle goeds - de vrijheid etc. komt de vrijzinnigen toe.

Eigenlijk heel vreemd, want de leidende theologen van Protestants Duitsland was vrijzinnig protestants vanaf, zeg, midden negentiende eeuw. Verschillende joodse auteurs hebben betoogt dat de bijbelkritiek bijvoorbeeld een antisemitisch element in zich droeg. Die bijbelkritiek wees de beweging van Ezra en het vroege judaisme nl. aan als een late, negatieve ontwikkeling.

Op iets soortgelijks doel ik als ik op het antisemitisme van die Romeinse schrijvers en het racisme van de Griekse intellectuelen wijs. Humanistisch-agnostische denkers trekken steevast een lijn van zichzelf terug naar de romeinen en de grieksen, via de renaissance. Vaak wordt die lijn dan tegenover de lijn van de christelijke theologen gezet: het christendom als donkere periode in de geschiedenis van de voortgang van de filosofie (pure geschiedvervalsing aangezien de monnikken de Latijnse geschriften heeft bewaard van de vernietiging door plunderende volkeren toen het romeinse rijk viel). Maar als het op dit soort zaken aankomt: nee, hoor, dan komt het voor rekening van die individuele Romeinse en Griekse schrijvers zelf.

Men wil dus wel in een traditie staan, maar van de lelijke kanten ervan wast men zichzelf schoon door er het christendom als filter tussen te zetten, dat alle kwaad opvangt.

[Theoloog]

De Romeinse geschiedschrijvingen hebben niet geleid tot dergelijke massale massavernietigingenin de naam der beschaving. Iets dat Hitler en trawanten wel deden.

Dat is historisch niet juist. Op zeker moment werden de joden verdreven uit Rome. En in '70 na Christus heeft er een uitroeiing van de joden plaatsgevonden in Palestina waarbij meer dan een miljoen joden omkwamen.

En de Oost-Romeinen waren geen haar beter. Bovendien, relatieve rust?
Een stel kruisvaarders die Joden aan het martelen is. zo ken ik nog een paar vergelijkbare tekeningen. Ik weet niet hoe jij erbij komt dat Joden relatieve rust kenden maar de middeleeuwen (zelfs in de Arabische landen) waren na WO2 de bloerigste en meest discriminerende periode uit de Joodse geschiedenis.

Dat baseer ik op jouw eigen bron, die je eerst als leessuggestie aanwijst en nu op feitelijkheden bekritiseert. Bovendien nog onterecht ook, aangezien de kruistochten na het jaar duizend plaatsvonden, en jouw eigen bron stelt dat de joden tot het jaar duizend relatieve rust kenden.

De kruistocht tegen de joden werd bovendien niet door kerkelijke autoriteiten geleid, maar o.m. door Peter de kluizenaar, met een grote groep mensen uit de lagere standen. Verschillende Duitse bisschoppen stelden zich ertegen in het geweer, zonder al teveel succes.

Thomas Madden zegt: There were no Crusades against Jews. In fact, church law had long forbidden attacks on Jews of any kind. However, in the First, Second and Third Crusades there were Crusaders who either through ignorance or willful disregard of church teachings attacked Jews. They generally did so on the premise that as the crucifiers of Christ, the Jews constituted just as much an enemy as the Muslims. Crusaders were encouraged to see themselves as avenging the injuries of the crucified Christ, so it should not surprise that some took this to mean that the Jews were also a legitimate target.

Elders: http://www.crisismagazine.com/april2002/cover.htm

Ach ja, welk recht heeft de paus meer dan de "ongelovige honden" op dat stukje land? Bovendien, geef mij eens een betrouwbaar bewijs dat Christenen zo massaal werden afgeslacht? Men had het veel drukker met elkaar van kant te maken.

Dat het christendom zich bedreigd voelde blijkt wel uit het volgende:

"The noble race of Franks must come to the aid their fellow Christians in the East. The infidel Turks are advancing into the heart of Eastern Christendom; Christians are being oppressed and attacked; churches and holy places are being defiled. Jerusalem is groaning under the Saracen yoke. The Holy Sepulchre is in Moslem hands and has been turned into a mosque. Pilgrims are harassed and even prevented from access to the Holy Land.

"The West must march to the defense of the East. All should go, rich and poor alike. The Franks must stop their internal wars and squabbles. Let them go instead against the infidel and fight a righteous war.

Dat dit niet zo gek was blijkt als we twee historici over deze periode aan het woord laten:

Madden: By 1095 when Urban II called the First Crusade, fully two-thirds of the old Christian world had been conquered by Muslim armies. Aside from the Holy Land, Muslims had conquered all of Syria, Egypt, North Africa and Spain. In addition, Asia Minor (modern Turkey) had only recently been conquered by the Turks. The Crusades were, therefore, seen as an attempt to restore those lands to Christian control. Since the Muslims were the clear aggressors, the Crusades were self-defense. Muslims who had controlled the Holy Land for more than four centuries naturally saw the Crusader conquests of the region as unjust and their own attempts to restore it to Muslim control as a matter of self-defense.

Hillenbrand: On the one hand, in the last few decades of the 11th century, successive popes and European kings had heard with increasing alarm about the disastrous defeat of the Byzantine army at the hands of the nomadic Seljuq Turks at the battle of Manzikert near Lake Van in eastern Turkey in 1071. The Seljuqs, nominally Muslim at least, advanced across Anatolia toward the Byzantine capital, Constantinople. They had come originally from the steppes of Central Asia and seemed to be unstoppable. Thus Christianity saw the loss of Constantinople, the Great City, as a real and present danger.
http://ncronline.org/NCR_Online/archive ... 22406a.php

Ik heb de inleiding tot me genomen, dat is de periode die me vooral interesseerd, en het valt me op dat voetnoten op alle essentiele punten ontbreken.

Niet mijn probleem, dan moet je bij de schrijver wezen. Je leest zelf maar in je eigen tijd verder.

Dat is wel jouw probleem, want het is jouw bron, waarmee jij iets probeert te staven.

Er zijn talloze mensen onschuldig aan het kruis genageld. Bovendien is Jezus niet onschuldig ant hij is schuldig aan het creeeren van een revolte tegen de keizer door te weigeren zich te conformeren aan de keizer. En dus? Je redenering dat Jezus onschuldig gekruizigd is, is zinloos. Heeft ook geen enkele toegevoegde waarde.

Het punt is niet dat hij onschuldig gekruisigt is, het punt is dat hij een revolte had kunnen leiden maar daarvan afzag.

Ghandi´s inspiratiebron was veruit hoofdzakelijk de Baghwadgita. Maar kijk maar even in Mexico wat er gebeurde met de plaatselijke cultuur omdat men zich liet inspireren door Jezus, Japan idem, Hitler idem, Ustasha idem, LRA idem, Zuid Afrika idem, Indonesie idem etc. etc.

Ik maak hieruit op dat je het christendom gewoon haat. Alle kwaad is afkomstig van het christendom, en in iets mindere mate van de islam. En al die culturen die weggevaagd zijn (well, sort of..) die waren vredelievend. Kom nou. De indianenstammen vochten bloedige oorlogen uit. De oude inca's offerden bij gelegenheid mensen aan hun goden. Zonde natuurlijk, dat die cultuur niet meer bestaat!

Elke godsdienst en elke ideologie kan gebruikt worden voor kwade doeleinden. Als Jezus zegt: heb je vijanden lief, en: zegen hen die je kwaad doen, dan kun je op grond daarvan geen oorlogen drijven en militaire expansie legitimeren. Dat komt dan van een pervertering.

Verder geef je geen antwoord op verschillende van mijn vragen.

[Devious]

Okee, maar in welke traditie staan vrijdenkers dan? Dat is dezelfde geschiedenis, alleen identificeren ze zich niet met die geschiedenis. .

Als westerling, en als Europeaan verontschuldig ik mij voor de kruistochten, de slavernij, de uitroeiing van de indianen, de holocaust, de kolonisatie etc, etc,,
Maar de filosofie van de vrijdenkers heeft met die zaken niets te maken, behalve dan dat ze aan veel van die verderfelijke zaken een einde heeft gemaakt.

De Amerikanen die de indianen uitroeiien: dat zijn natuurlijk christenen. Maar als Amerikanen zichzelf als een christelijke natie willen definieren, staan er ineens mensen op die zeggen dat de verklaring van onafhankelijkheid door vrijdenkers is ontworpen.

Ja, maar dat is toch ook zo?

Zo ontduikt de vrijdenker zijn eigen aandeel in de vuiligheid van de Europese en Amerikaanse geschiedenis. Al het kwaad wordt in de schoenen van het christendom geschoven, alle goeds - de vrijheid etc. komt de vrijzinnigen toe.

Nee, de vrijdenker ontduikt niet zijn eigen aandeel, maar heeft de moed gehad om al dat gruwelijke bijgeloof te bestrijden. Vrijheid van Godsdienst, democratie, afschaffing slavernij, stemrecht voor vrouwen, etc,, zijn allemaal zaken die grotendeels door verlichtingsfilosofen en vrijdenkers zijn verworven. In de Bijbel vinden we die dingen niet, dat is een archaïsch boekwerk vol primitief bijgeloof en barbarisme.

Eigenlijk heel vreemd, want de leidende theologen van Protestants Duitsland was vrijzinnig protestants vanaf, zeg, midden negentiende eeuw. Verschillende joodse auteurs hebben betoogt dat de bijbelkritiek bijvoorbeeld een antisemitisch element in zich droeg.

Kan best zijn, ik weet daar niet zoveel van af. Ik weet ook niet wat het vrijzinnig protestantisme in 19e eeuws Duitsland precies inhield. Klinkt me toch nog behoorlijk christelijk in de oren.
Men moet ook niet denken dat vrijdenkers volmaakte mensen zijn, of dat vrijdenkers zichzelf volmaakte mensen vinden. Het is niet zo dat na 1500 eeuwen van katholieke krankzinnigheid, opeens FLITS!!!! alle verlichtingsfilosofen volmaakt dachten volgens de rede en dat alle bijgelovigheid uit hun hersenen was verdreven. Zo werkt het natuurlijk niet. Zoiets is een langzaam proces dat tientallen, zo niet, honderden jaren duurt.
Voltaire heeft ook wel eens iets lelijks gezegd over homoseksuelen; iets wat in deze tijd een enorme rel zou veroorzaken. Maar vergeleken met de krankzinnige folteraars van de katholieke kerk, was Voltaire een verademing.

Ik ben nog niet klaar, maar moet nu weer aan het werk.

Vriendelijke groet.

[balou]

@Theoloog.
Er zijn gelukkig altijd veel mensen geweest, met een goed werkend gezond ontwikkeld "geweten". En met geweten bedoel ik voornamelijk het empatisch vermogen van de mens.
Dat hoeft niet gevormd te zijn door een of ander religieus systeem. Het kan wel, maar het is geen voorwaarde.
Deze mensen vochten toen en nu, tegen zaken die zij als onrecht ervaren. Of dat nu een agressie oorlog is, racisme, vervolging van andersdenkenden of de afschaffing van de slavernij. Zij gaan er tegen in verzet, omdat zij niet anders kunnen.
Onder alle soorten, alle overtuigingen alle religies vind je deze mensen. Sommigen hebben beroemde namen, anderen blijven anoniem. Maar zij hebben één ding gemeen. Zij wijken af van het algemeen gangbare patroon. Het zijn geen meelopers, nee zij volgen een andere weg. Vaak ten koste van alles, zelfs hun eigen leven.
Deze Christenen, Joden, Islamieten agnosten atheïsten Hindoes Humanisten en boedisten, wil ik aanmerken als vrijdenkers. Het zijn mensen die de geestelijke verduistering van vastgeroeste religieuze en dictatoriale systemen verlichten, en de amorfe massa's in beweging zetten.
Een club van vrijdenkers met regelementen en statuten bestaat niet. Wij kunnen de vooruitgang en de verlichting in de geschiedenis helemaal niet op rekening schrijven van "de vrijdenkers" Maar slechts op mensen die vrij denken.

[Devious]

Ik maak hieruit op dat je het christendom gewoon haat. Alle kwaad is afkomstig van het christendom, en in iets mindere mate van de islam. En al die culturen die weggevaagd zijn (well, sort of..) die waren vredelievend. Kom nou. De indianenstammen vochten bloedige oorlogen uit. De oude inca's offerden bij gelegenheid mensen aan hun goden. Zonde natuurlijk, dat die cultuur niet meer bestaat!

Er is hier niemand die het zonde vindt dat de offercultus van de Inca's en Azteken niet meer bestaat. Juist Sararje, heeft mij er een keer terecht op gewezen dat onder de Grieken verschrikkelijk barbarisme plaatsvond, toen ik bezig was met één van mijn tirades tegen het Christendom. Maar goed, dat kun jij natuurlijk niet allemaal weten.

Het punt is dat het verschrikkelijke barbarisme en de primitieve bijgelovigheid van de middeleeuwse christenen, niet opeens minder barbaars en minder primitief worden als je er een opsomming naastzet van misdaden van andere volkeren en religieuze groepen, zoals Romeinen of Inca's. Het is een vals argument.
Er is niemand die ontkent dat onder de Romeinen en Grieken allerhande vormen van smerigheid en bijgeloof voorkwam. Dat de Romeinen hele volkeren uitroeiden, dat weten we óók. Maar daarmee worden de gruwelijke folteringen en executies van de inquisitie, en het antisemitisme van grote groepen christenen niet opeens gerechtvaardigd.

Vriendelijke groet.

[Baruch]

Ghandi´s inspiratiebron was veruit hoofdzakelijk de Baghwadgita. Maar kijk maar even in Mexico wat er gebeurde met de plaatselijke cultuur omdat men zich liet inspireren door Jezus, Japan idem, Hitler idem, Ustasha idem, LRA idem, Zuid Afrika idem, Indonesie idem etc. etc.

[Theoloog. Een vriendelijk verzoek om de quotes kort te houden. Bij voorbaat dank. Devious]

Devious, je hebt per ongeluk ook de reacties van Theoloog op Sararje weggeknipt (door een misplaatste /quote tag), wat erg jammer is omdat Theoloog wees op de inconsistenties in Sararje's argumentatie. Zijn deze nog terug te halen?

Groetjes,

Baruch

[Devious]

@Theoloog.

Mein Kampf.
Ik heb 'Mein Kampf' nu ongeveer 3 keer gelezen. Mij is daarin niet één zinssnede opgevallen waarin iets staat wat met oud Europees heidendom te maken heeft. Het staat echter wel vol met christelijke retoriek: 'Wie het waagt, om de schennende hand uit te strekken naar het hoogste evenbeeld van de Heer, pleegt daarmee heiligschennis tegen de Schepper van dit wonder, en helpt ons uit het paradijs verdrijven.’ (Mein Kampf. Blz 479)
'Juist de man, die volks denkt, zou het nu als zijn meest heilige plicht moeten beschouwen, om, binnen zijn eigen kerkgenootschap, ervoor te zorgen, dat men niet altijd praat over Gods wil, maar dat men die wil ook daadwerkelijk vervult en Gods werk niet laat aanranden. Want Gods werk gaf de mensen eens hun gestalte, hun karakter en hun eigenschappen. Wie Zijn werk vernielt, strijdt daardoor tegen de schepping van de Heer, dat wil dus zeggen, tegen de goddelijke wil.’ (Mein Kampf. Blz 709)

‘In een toespraak van 12 april 1922 in München zei Hitler: ‘Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter. Het wijst me op de man die ooit in eenzaamheid, omringd door maar enkele volgelingen, de ware aard van deze joden doorzag en mensen opriep om tegen hen te strijden en die – Gods waarheid!- niet het grootst was als lijder, maar als vechter. Als christen en als mens heb ik met een grenzeloze liefde de passage gelezen waarin hij ons vertelt hoe de Heer zich tenslotte in al zijn macht verhief en de gesel greep om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Wat een indrukwekkende strijd heeft hij gevoerd tegen het joodse vergif! Nu, na tweeduizend jaar, versta ik met de diepste emotie vollediger dan ooit tevoren dat het hierom was dat hij aan het kruis zijn leven moest laten. Als christen heb ik de plicht me niet te laten bedriegen, maar de plicht om een vechter te zijn voor waarheid en gerechtigheid. En als mens heb ik de plicht om erop toe te zien dat de menselijke samenleving niet op dezelfde rampzalige manier instort als de beschaving van de antieke wereld tweeduizend jaar geleden; een beschaving die door dit zelfde joodse volk naar zijn ondergang is geleid.’

Gebed van Hitler op één van de laatste bladzijden van 'Mein Kampf'
‘Almachtige God, zegen straks onze wapenen; wees even rechtvaardig als Gij altijd waart; oordeel nu opnieuw, of wij onze vrijheid nu waardig zijn, en veroordeel ons niet; Heer, zegen onzen strijd!’ (Mein Kampf. Blz. 802)

De protocollen van de wijzen van Zion.
Een ander invloedrijk antisemitisch pamflet is 'De protocollen van de wijzen van Zion'. Een vervalst document waarin 'joodse samenzweerders' zogenaamd protocollen hebben opgesteld, waarmee ze de wereld zouden willen beheersen.
Gezien de inhoud is de schrijver ervan overduidelijk een Christen (die doet alsof hij een joodse samenzweerder is).

De joden als wegbereiders voor Darwinisme, Marxisme en Nietzsche-isme: Do not suppose for a moment that these statements are empty words: think carefully of the successes we arranged for Darwinism, Marxism, Nietzsche-ism.

De joden als dienaren van de Bijbelse antichrist: '9. WHEN THE HOUR STRIKES FOR OUR SOVEREIGN LORD OF ALL THE WORLD TO BE CROWNED IT IS THESE SAME HANDS WHICH WILL SWEEP AWAY EVERYTHING THAT MIGHT BE A HINDRANCE THERETO.

De joden als pleitbezorgers voor het (in antisemitisch/christelijke ogen) 'verderfelijke' atheïsme: 'WE SHALL DESTROY GOD

De joden als gierige, op geld beluste vrekken die over lijken gaan (het 'judas archetype' van de jood): '1. We shall soon begin to establish huge monopolies, reservoirs of colossal riches, upon which even, large fortunes of the GOYIM will depend to such an extent that they will go to the bottom together with the credit of the States on the day after the political smash ...

Maarten Luther.
Maarten Luther schreef in 'Von den juden und iher lügen':
1.Maarten Luther schreef: ‘Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich.’
2.‘Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande“
3.‘Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird’
4.‘Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren’
5.‘Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe’
6.‘Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren’
7.‘Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brod verdienen in schweiz der nasen.’

Kortom, een blauwdruk van de holocaust, in de vorm van een 7 stappenplan.
Koren op de molen van Hitler, die een groot vereerder was van Luther: In Mein Kampf schreef Hitler: ‘Tot deze groep van grootsten behoren echter niet alleen de waarlijk grote staatslieden, maar ook alle andere grote hervormers. Naast Frederik de Grote staat hier zowel Maarten Luther als Richard Wagner.’

Der Giftpilz.

Bladzijde uit het Duitse antisemitische kinderboek ‘Der Giftpilz’, met daaronder de tekst: ‘Als je een kruis ziet, denk dan aan de verschrikkelijke moord die de joden pleegden op Golgotha.’

De Nazi-kerk.

De kardinaal inspecteert de troepen.


Hitler bidt tot de Heer!


Hoogwaardigheidsbekleders van de kerk, roepen samen met Nazi officieren: 'SIEG HEIL!'


Nazimunt met afbeelding van de Kerk.
Voor meer plaatjes zie http://www.freethinker.nl/geen-atheist2.htm

Het idee dat het Nazisme voornamelijk heidens was is een gotspe.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Devious, je hebt per ongeluk ook de reacties van Theoloog op Sararje weggeknipt (door een misplaatste /quote tag), wat erg jammer is omdat Theoloog wees op de inconsistenties in Sararje's argumentatie. Zijn deze nog terug te halen?

Eh, nee. Dat is inderdaad jammer. Excuses. Ik zou zo niet weten hoe ik deze moet terughalen.
Het telkens weer editen van te lange quotes is pokkewerk. Daarbij worden wel eens foutjes gemaakt, waaruit weer eens blijkt hoe belangrijk het is dat iedereen daar gewoon zelf om denkt. Ik hoop dat Theoloog zijn antwoord opnieuw wil formuleren.
Nogmaals excuses.

Grtz...

[Devious]

Ghandi liet zich gedeeltelijk inspirereren door Christus.

Gandhi was niet bijster onder de indruk van het christelijke geloof, en beschouwde Boeddha als een veel grotere leermeester dan Christus.

Vriendelijke groet.

[Theoloog]

Ik heb de antwoorden uit mijn reply aan Sararje zo goed mogelijk hersteld, en zelfs hier en daar wat uitgebreid.

[Sararje]

De Romeinse geschiedschrijvingen hebben niet geleid tot dergelijke massale massavernietigingenin de naam der beschaving. Iets dat Hitler en trawanten wel deden.

Dat is historisch niet juist. Op zeker moment werden de joden verdreven uit Rome. En in '70 na Christus heeft er een uitroeiing van de joden plaatsgevonden in Palestina waarbij meer dan een miljoen joden omkwamen.

Dat was wel na een flinke opstand he, niet zonder reden.

En de Oost-Romeinen waren geen haar beter. Bovendien, relatieve rust?
Een stel kruisvaarders die Joden aan het martelen is. zo ken ik nog een paar vergelijkbare tekeningen. Ik weet niet hoe jij erbij komt dat Joden relatieve rust kenden maar de middeleeuwen (zelfs in de Arabische landen) waren na WO2 de bloerigste en meest discriminerende periode uit de Joodse geschiedenis.

Dat baseer ik op jouw eigen bron, die je eerst als leessuggestie aanwijst en nu op feitelijkheden bekritiseert. Bovendien nog onterecht ook, aangezien de kruistochten na het jaar duizend plaatsvonden, en jouw eigen bron stelt dat de joden tot het jaar duizend relatieve rust kenden.

De kruistocht tegen de joden werd bovendien niet door kerkelijke autoriteiten geleid, maar o.m. door Peter de kluizenaar, met een grote groep mensen uit de lagere standen. Verschillende Duitse bisschoppen stelden zich ertegen in het geweer, zonder al teveel succes.

Oh, waar blijkt dat uit?

Thomas Madden zegt: There were no Crusades against Jews. In fact, church law had long forbidden attacks on Jews of any kind. However, in the First, Second and Third Crusades there were Crusaders who either through ignorance or willful disregard of church teachings attacked Jews. They generally did so on the premise that as the crucifiers of Christ, the Jews constituted just as much an enemy as the Muslims. Crusaders were encouraged to see themselves as avenging the injuries of the crucified Christ, so it should not surprise that some took this to mean that the Jews were also a legitimate target.

Elders: http://www.crisismagazine.com/april2002/cover.htm

Je denkt toch niet dat ik een bron die het volgende zegt: "The mission of CRISIS Magazine is to interpret and shape the direction of contemporary culture from a standpoint of Catholic tradition." als objectieve bron ga beschouwen he?

Ach ja, welk recht heeft de paus meer dan de "ongelovige honden" op dat stukje land? Bovendien, geef mij eens een betrouwbaar bewijs dat Christenen zo massaal werden afgeslacht? Men had het veel drukker met elkaar van kant te maken.

Dat het christendom zich bedreigd voelde blijkt wel uit het volgende:

"The noble race of Franks must come to the aid their fellow Christians in the East. The infidel Turks are advancing into the heart of Eastern Christendom; Christians are being oppressed and attacked; churches and holy places are being defiled. Jerusalem is groaning under the Saracen yoke. The Holy Sepulchre is in Moslem hands and has been turned into a mosque. Pilgrims are harassed and even prevented from access to the Holy Land.

"The West must march to the defense of the East. All should go, rich and poor alike. The Franks must stop their internal wars and squabbles. Let them go instead against the infidel and fight a righteous war.

Oh, daarom is die bekende uitspraak van Urbanus Deus Vult! he? En onder infidels valt ook Joden bij deze definitie.

Dat dit niet zo gek was blijkt als we twee historici over deze periode aan het woord laten:

Madden: By 1095 when Urban II called the First Crusade, fully two-thirds of the old Christian world had been conquered by Muslim armies. Aside from the Holy Land, Muslims had conquered all of Syria, Egypt, North Africa and Spain. In addition, Asia Minor (modern Turkey) had only recently been conquered by the Turks. The Crusades were, therefore, seen as an attempt to restore those lands to Christian control. Since the Muslims were the clear aggressors, the Crusades were self-defense. Muslims who had controlled the Holy Land for more than four centuries naturally saw the Crusader conquests of the region as unjust and their own attempts to restore it to Muslim control as a matter of self-defense.

Hillenbrand: On the one hand, in the last few decades of the 11th century, successive popes and European kings had heard with increasing alarm about the disastrous defeat of the Byzantine army at the hands of the nomadic Seljuq Turks at the battle of Manzikert near Lake Van in eastern Turkey in 1071. The Seljuqs, nominally Muslim at least, advanced across Anatolia toward the Byzantine capital, Constantinople. They had come originally from the steppes of Central Asia and seemed to be unstoppable. Thus Christianity saw the loss of Constantinople, the Great City, as a real and present danger.
http://ncronline.org/NCR_Online/archive ... 22406a.php

Ook weer zo´n onbetrouwbare niet objectieve bron!

Niet mijn probleem, dan moet je bij de schrijver wezen. Je leest zelf maar in je eigen tijd verder.

Dat is wel jouw probleem, want het is jouw bron, waarmee jij iets probeert te staven.

Ik ben verantwoordelijk voor jouw vragen uit die bron? alsjblieft zeg, ik schrijf het niet, dan moet je maar met de auteur gaan mailen.

Er zijn talloze mensen onschuldig aan het kruis genageld. Bovendien is Jezus niet onschuldig ant hij is schuldig aan het creeeren van een revolte tegen de keizer door te weigeren zich te conformeren aan de keizer. En dus? Je redenering dat Jezus onschuldig gekruizigd is, is zinloos. Heeft ook geen enkele toegevoegde waarde.

Het punt is niet dat hij onschuldig gekruisigt is, het punt is dat hij een revolte had kunnen leiden maar daarvan afzag.

En na zjin dood is die revolte er als nog gekomen.

Ghandi´s inspiratiebron was veruit hoofdzakelijk de Baghwadgita. Maar kijk maar even in Mexico wat er gebeurde met de plaatselijke cultuur omdat men zich liet inspireren door Jezus, Japan idem, Hitler idem, Ustasha idem, LRA idem, Zuid Afrika idem, Indonesie idem etc. etc.

Ik maak hieruit op dat je het christendom gewoon haat. Alle kwaad is afkomstig van het christendom, en in iets mindere mate van de islam. En al die culturen die weggevaagd zijn (well, sort of..) die waren vredelievend. Kom nou. De indianenstammen vochten bloedige oorlogen uit. De oude inca's offerden bij gelegenheid mensen aan hun goden. Zonde natuurlijk, dat die cultuur niet meer bestaat!

Mijns insziens haat ik het Christedom niet en ook de Islam niet. Ik zie alleen de gevaren van elke doorgeslagen doctrine.

Elke godsdienst en elke ideologie kan gebruikt worden voor kwade doeleinden. Als Jezus zegt: heb je vijanden lief, en: zegen hen die je kwaad doen, dan kun je op grond daarvan geen oorlogen drijven en militaire expansie legitimeren. Dat komt dan van een pervertering.

En om die reden hang ik geen enkele ideologie aan.

Verder geef je geen antwoord op verschillende van mijn vragen.

zoals welke?

[Devious]

Verder geef je geen antwoord op verschillende van mijn vragen.

Ik ben heel benieuwd naar antwoorden op mijn tegenwerpingen en vragen

Grtz...

[Marcus Scaurus]

De filosofen en geschiedschrijvers van het Romeinse rijk waren ook antisemitisch. De Grieken waren racisten die buitenlanders als 'barbaren' beschouwden. Daar hoor ik nooit een vrijdenker over.

Bronnen. Toon mij ze. Toegegeven, de Romeinen lieten zich niet altijd positief uit tegen de Joden, maar dat was niet anders bij de Germanen, Grieken en vooral die Puniërs. De vijanden werden natuurlijk als barbaars en onmenselijk afgeschilderd, vooral in een tijd waarin de gemiddelde Romein nog nooit een inwoner van buiten het rijk gezien had. Het valt zelfs te betwijfelen of de befaamde historicus Tacitus, de auteur van het etnografisch werk Germania ooit in Germanië is geweest.

De Romeinen zagen de Israelieten aanvankelijk als betrouwbaarder dan de Grieken, die ondanks hun hoge cultuur toch als onbetrouwbaar en 'gedegenereerd' gezien werden. Dit veranderde echter na de Joodse Opstand, zo'n beetje de hevigste oorlog sinds de tijd van Caesar. De belegering van Jeruzalem was een van de zwaarste van de geschiedenis. Geen wonder dat de Romeinen de opstandige Israelieten daarna als verdacht zagen. Nog een reden voor de verdenkingen was het feit dat de Joden (en christenen) een superstitio aanhingen, een geloof dat anders was dan het normale polytheïsme. Het feit dat het Judaisme en Christendom het bestaan van andere goden uitsloot, vonden de Romeinen vreemd en intolerant, wat het ook zeker is. De Romeinen stonden open voor andere goden en godsdiensten, ze voerden zelden oorlogen uit religieuze overtuigingen en religieuze vervolgingen waren zeldzaam voordat de Christenen opkwamen.

[Theoloog]

Dat is historisch niet juist. Op zeker moment werden de joden verdreven uit Rome. En in '70 na Christus heeft er een uitroeiing van de joden plaatsgevonden in Palestina waarbij meer dan een miljoen joden omkwamen.

Dat was wel na een flinke opstand he, niet zonder reden.

Niet zonder redenen en niet zonder precedenten.

http://www.livius.org/am-ao/antisemitis ... ism01.html
http://www.livius.org/am-ao/antisemitis ... ism02.html

Tacitus schrijft: "Zaken die voor ons heilig zijn, hebben voor hen geen heiligheid, terwijl zij toestaan wat voor ons verboden is ... De joodse godsdienst is smakeloos en valsig." (citaat bij Chaim Potok "Wanderings", 1978, 214)

De kruistocht tegen de joden werd bovendien niet door kerkelijke autoriteiten geleid, maar o.m. door Peter de kluizenaar, met een grote groep mensen uit de lagere standen. Verschillende Duitse bisschoppen stelden zich ertegen in het geweer, zonder al teveel succes.

Oh, waar blijkt dat uit?

"About eight hundred Jews were killed in Worms after days of heavy fighting. More than a thousand died in Mainz. They were buried in ditches. In Cologne the synagogue was destroyed. The Jews were protected by the archbishop, who took them into his castles and dispersed them throughout neigboring towns. Most were found and slain. The peasant mob continued southward, offering Jews apostasy or death. Most chose martyrdom. In all, about five thousand died. Many were saved by local bishops and lords." (Chaim Potok "Wanderings", 1978, 305.

Elders: http://www.crisismagazine.com/april2002/cover.htm

Je denkt toch niet dat ik een bron die het volgende zegt: "The mission of CRISIS Magazine is to interpret and shape the direction of contemporary culture from a standpoint of Catholic tradition." als objectieve bron ga beschouwen he?

Natuurlijik: die historici zijn gewoon sluwe propagandisten!

Dat is wel jouw probleem, want het is jouw bron, waarmee jij iets probeert te staven.

Ik ben verantwoordelijk voor jouw vragen uit die bron? alsjblieft zeg, ik schrijf het niet, dan moet je maar met de auteur gaan mailen.[/quote]

Jij gebruikt die bron om een punt te bewijzen: nl. dat het calvinisme antisemitisch was. Je bron concentreert zich op Kuyper. Over het calvinisme voor die tijd is ze zeer spaarzaam met informatie. Dat is namelijk de inleiding.

En na zjin dood is die revolte er als nog gekomen.

Niet door christenen.

Mijns insziens haat ik het Christedom niet en ook de Islam niet. Ik zie alleen de gevaren van elke doorgeslagen doctrine.

Is het christelijk geloof een doctrine of een doorgeslagen doctrine. Is elke doctrine gevaarlijk. Is het christendom vandaag hetzelfde als het christelijke Europa van de middeleeuwen?

Verder geef je geen antwoord op verschillende van mijn vragen.

zoals welke?

Zoals deze:

Kun je ook op eigenlijke gronden de exclusiviteit van Jezus misbruiken? Zo ja, hoe? Daarnaast haal je de begrippen uniciteit en exclusiviteit door elkaar. Dat ik persoon x aanwijs als uniek, wil niet zeggen dat anderen waardeloos zijn.

Of mijn verwijzing naar Ostara en Von Liebenfeld.

[Sararje]

Niet zonder redenen en niet zonder precedenten.

http://www.livius.org/am-ao/antisemitis ... ism01.html
http://www.livius.org/am-ao/antisemitis ... ism02.html

Tacitus schrijft: "Zaken die voor ons heilig zijn, hebben voor hen geen heiligheid, terwijl zij toestaan wat voor ons verboden is ... De joodse godsdienst is smakeloos en valsig." (citaat bij Chaim Potok "Wanderings", 1978, 214)

Fijn hoor maar wat weil je hiermee aantonen?

"About eight hundred Jews were killed in Worms after days of heavy fighting. More than a thousand died in Mainz. They were buried in ditches. In Cologne the synagogue was destroyed. The Jews were protected by the archbishop, who took them into his castles and dispersed them throughout neigboring towns. Most were found and slain. The peasant mob continued southward, offering Jews apostasy or death. Most chose martyrdom. In all, about five thousand died. Many were saved by local bishops and lords." (Chaim Potok "Wanderings", 1978, 305.

Chaim Potok blundert behoorlijk historisch/archeologisch. Helaas dus net zo min een goede bron om je hard te maken.

Jij gebruikt die bron om een punt te bewijzen: nl. dat het calvinisme antisemitisch was. Je bron concentreert zich op Kuyper. Over het calvinisme voor die tijd is ze zeer spaarzaam met informatie. Dat is namelijk de inleiding.

Nah, jij je zin: waarom moest ten tijde van het Calvinisme een synagoge minimaal 5 meter van straatniveau staat (zie bijv. steden als Delft) men behandelde Joden niet als gelijken.

Niet door christenen.

Oh ja? Waar blijkt dat uit? Joden en Christenen waren tijdens de opstand van 69 nog een groep.

Is het christelijk geloof een doctrine of een doorgeslagen doctrine. Is elke doctrine gevaarlijk. Is het christendom vandaag hetzelfde als het christelijke Europa van de middeleeuwen?

De SGP pleit heden ten dage nog steeds voor een theocratie, over doorgeslagen gesproken.