Freethinker.nl

Hopper schreef: ↑

14 jan 2019 13:10

Ja, dat is zeker merkwaardig. Het is mij duidelijk dat ik in vorige reïncarnaties bekende staatslieden was zoals o.a. Napoleon.
Ik merk dat nog als ik automatisch mijn hand in mijn jas steek, maar dat deed ik al toen ik nog Romeins orator was!
Zo ben ik dan ook opgeklommen in de loop der eeuwen. Maar nu eens even een eenvoudig leven ter afwisseling

Maria schreef: ↑

12 jan 2019 20:05

Binnen de christelijke kerken wordt de reïncarnatie afgewezen.
Toch wordt het in de Bijbel vernoemd door Jezus:
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Mattheus/11/1-19.
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Mattheus/17/
Het was dus ook in de tijd van de Bijbeltekst schrijvers bekend als geloof.
Geen bevreemding en ook geen afkeuringen over dit onderwerp.
Maar eerder een bevestiging voor wie dit gewoon leest.

Dag Maria,

Dat mag je theologisch geen reïncarnatie maar incarnatie ( zoals in geval van geboorte van Jezus) of "verschijning" van God(en) en Engelen in mensen gedaanten aan mensen ( bv aan Abraham,.....wat het verschil is met spookverhalen kunnen Christenen dan weer NIET uitleggen...) en in de Bijbelgedeelten waar jij naar verwijst, een opnieuw "optreden" van Elia....dat is geen reïncarnatie.... Jezus en o.a Farizeeën geloofden in de opstanding van de doden en het geval van Elia is al helemaal speciaal....die is nooit gestorven....dat hij juist degene is die dan opnieuw "optreedt" is dan ook weer niet "raar" ( volgens de Bijbel, dat dan weer wel....). Sommige Christenen geloven dat 1 van de twee getuigen uit Openbaringen opnieuw Elia is die dan voor het laatst op Aarde als profeet/getuige optreed.

Lees hier maar eens na voor wat korte duiding mbt Elia https://nl.wikipedia.org/wiki/Elia_(profeet)
Uiteraard verwijst Mattheus naar de bekende tekst uit Maleachi 3:1, om de joden te laten zien dat Jezus de echte Messias is ( zoals de vele andere tekstverwijzingen in dit Evangelie die hetzelfde doen).
En hier ook nog voor de verwijzing naar Johannes de Doper, die niet voor niets zoveel gelijkenis heeft met Elia. https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_de_Doper

De Joden verwachten op grond van de voorspelling van Maleachi 3:1 de terugkomst van Eliyahoe, voorafgaand aan de komst van de messias. Men zet daarom bij de briet mila de deur open en een stoel voor hem klaar. Ook gedurende de sederavond wordt een beker wijn voor Eliyahoe op de sederschotel gezet.

Bij een geest/ziel, die een eerste keer een fysieke manifestatie krijgt zal het om incarnatie gaan (Jezus), maar bij een terugkeren op aarde van een bewust omschreven persoon, is het mi. toch duidelijk reïncarnatie.
Wat theologen allemaal van verschillende verklaringen aan elkaar neuzelen om het kloppend te krijgen met de eigen manier van denken, moeten ze zelf weten.

Het gaat er mij vooral om dat het begrip reïncarnatie in de Bijbelse tijden niet onbekend was.
En dat de Bijbel er geen negatieve teksten over heeft.
Dat het verschijnsel van een (op)nieuw leven op aarde benoemd wordt en zelfs een heel eigen essentieel karakter heeft binnen het Christendom.
Ook al is het een totaal ander verhaal en invulling, als hoe andere culturen het zagen.
Of het nu als nieuw geboren baby is, (Jezus) of als een wedergeboren volwassenen er poefffff op eens weer is.
Dat laatste is trouwens niet echt geschreven als er staat dat Elia zal terugkomen.

Het gebied waar Jezus, naar zeggen, rond heeft gelopen werd continue doorkruist door reizigers van en naar het zuidelijke Alexandrië Noordwestelijke Griekenland en Rome en het Oostelijke Midden en Verre Oosten.
De wijzen uit het Oosten zijn geen toevalligheid, als ze worden vernoemd.
Jezus zou als kind al heel leergierig zijn geweest.
Het kan mi. niet anders dan dat de herders en leraren, die toen rondliepen en predikten, die niet behoorden bij de officiële joodse geleerden en voorgangers, hier veel van hebben meegekregen.

Maria schreef: ↑

13 jan 2019 14:40

Is dit wat je zelf gelooft of misschien voeling mee hebt?
Want zo klinkt iig. het eerste stuk van je betoog.

Kort gezegd: ik sluit het niet uit, maar kijk er "agnostisch" naar. Als er meer zou zijn dan alleen het materialisme, dan lijkt een vorm van reïncarnatie mij wel vele malen waarschijnlijker dan wat de traditionele religies leren.

Je beschrijft het hier hetzelfde als ik heb begrepen van het geloof in en de zin van reïncarnatie zoals ik het heb meegekregen en beschreef in een vorige reactie. Je geeft als extra een specifiek voorbeeld.
Alleen een identiteit is mi. niet een hulpmiddel, maar de essentie van jou en mij als uniek mens.
Die kan mi. niet anders dan verloren gaan bij de ontkoppeling lichaam vs. geest en/of ziel.

Hopper gaf hierboven kenmerken van de identiteit. Als je die allemaal weglaat, blijft er nog steeds veel identiteit over. Bijvoorbeeld een talent voor muziek, een interesse in de natuur, een angst voor water, een politieke visie, de liefde voor iemand, allerlei karakter eigenschappen, etc. Een pasgeboren baby laat al een karaktertje zien.

Wat ik "hulpmiddel" noemde gaat over de manier waarop je incarneert: op een bepaalde plek op de wereld in een bepaald lichaam wordt je geboren. Dit geeft je kenmerken van je identiteit zoals afkomst, geslacht, geaardheid etc. Deze bepaalt voor een deel wat je wel en niet kunt ervaren. Een ziel heeft bepaalde ervaringen nodig voor zijn ontwikkeling. Een incarnatie in Nederland kan bijvoorbeeld zinvol zijn om angst voor water te overwinnen en biedt je meer kansen iets met je muzikale talent te doen dan een incarnatie in Afghanistan. Maar wie zich niets kan voorstellen bij onderdrukking van vrouwen, ervaart op dat gebied meer in Afghanistan.

We weten echter dat je kunt "leren" in de loop van een leven, maar dat ook weer kwijt kunt raken.
Dat een mens door kennis en ervaring opgedaan zijn karakter gevormd wordt of misvormd en kennis en wijsheid kan vergaren, als wijs mens kan sterven. (of nog steeds onwijs)
Maar ook dat hij nog enige jaren kan doorleven en door dementie dit alles volledig kwijt kan raken en terug kan gaan naar de nukken en kuren van een klein onopgevoed kind.

De vraag is of de kennis in dit geval echt "weg" is, of dat deze slechts niet meer tot uiting komt. Zoals in een gammele PC het geheugen op de schijf nog steeds alle bestanden kan bevatten. Stop je de schijf in een andere PC, dan is alle informatie weer beschikbaar (en natuurlijk gaat dit voorbeeld mank maar het geeft slechts de gedachte weer. De PC is het hulpmiddel, de essentie staat op de schijf).

In het boeddhisme dus niet, want het streven is dat de drijfveren en dus de essentie van het menszijn/geestelijke leven verdwijnt.

Zijn drijfveren de essentie van het menszijn? Je kunt drijfveren ook zien als de richting waarop je je wilt ontwikkelen.
Zolang je drijfveren hebt, wil je iets bereiken. Drijfveren zijn dan meer een middel dan de essentie van het menszijn.

Het streven van het boedhisme kun je lezen als het uitbannen van drijfveren, maar ook als: het zo compleet zijn dat er geen drijfveren meer over zijn gebleven.

Komen we weer terug op de vraag wat is dan (volgens jou of vlg. gelovigen) de ziel?
Hoe en wat en waarom en waar zit de groei in, als dat niet samen met de menselijke behoeften, verlangens en wijsheid, door kennis opgedaan, is?

Lastige vragen om in een paar zinnen wat over te zeggen. Vanuit dit denken is de ziel wat je in essentie bent, en het leven wat je nu leidt slechts één van de manifestaties van de ziel. Als ziel kun je slechts groeien, ontwikkelen, door te ervaren en daarvoor heb je een stoffelijk lichaam nodig. Om een suf voorbeeld te geven: als je Parijs wilt leren kennen, kun je eindeloos boeken gaan lezen over Parijs, maar voor het echte ervaren van Parijs zul je er toch eens doorheen moeten lopen.
Dat is de reden voor de cyclus van incarneren. Die cyclus gaat door zolang een ziel ervaringen nodig heeft. Het "compleet worden" van de ziel is het stadium waarin de ziel geen ervaringen meer wil opdoen.

Die kennis wordt dus juist wel door menselijke behoeften en verlangens opgedaan.
In het boeddhisme wordt het uitbannen van behoeften en verlangens vaak als een doel gezien, maar hier kun je zeer verschillend over denken.
Vanuit een andere visie zijn die behoeften juist essentieel, want zonder behoeften zou je niet veel ervaren. Het uitbannen van verlangens is dan geen doel op zich, maar kan het uiteindelijke gevolg zijn van het feit dat je alles hebt meegemaakt wat je als ziel wilde meemaken. Een beetje alsof je op school uiteindelijk alle stof wel beheerst en dus niet meer naar school wilt.

Dit laatste wat je schrijft is wat ik bedoel met "niet te vatten" en mi. alle gegevens logisch op een rijtje zettend "onzin".
Want wat ben je dan als mens of ziel in het Nirwana?
Zonder wensen en verlangens, want er wordt dan vanuit gegaan dat je vindt dat je niets meer bij hoeft te leren.

Dit is een lastig concept. Waar de "hemel" of "paradijs" vaak als een plek wordt voorgesteld waar het mooi is, is het nirwana meer een staat van zijn.
Alle levensvragen van de ziel zijn beantwoord en er zijn geen redenen meer om te incarneren. Het is een staat van tevredenheid, aangezien je honger naar ervaringen is gestild. Als je ervan uitgaat dat een aards leven slechts een hulpmiddel is om ervaringen op te doen, kun je het nirwana zien als het thuiskomen na een lange reis. (Heel wat boeken beschrijven het beter / anders dan deze paar zinnen).

Wat is dat dan "het compleet worden" van een ziel?
Als juist naar het omgekeerde wordt gestreefd, nl. het afsterven van al wat je uniek menselijk heeft gemaakt?
En wat is dan de zingeving ervan?

Het streven is niet (perse) het afsterven van wat je uniek menselijk maakt, al leggen sommige boeddhistische stromingen hier nogal sterk de nadruk op. Het gaat meer om het beantwoorden van je levensvragen, door ze te te ervaren.

Ik weet niet of er een zingeving achter hoeft te zitten. In elk geval staat reïncarnatie en boeddhisme los van de vraag of er een god is. Dat heeft als prettig gevolg dat er dan ook geen "hoger doel" hoeft te zijn. Er wordt gedacht aan oorzaak en gevolg in plaats van boetedoening, straffen en beloningen. Dus zingeving zoals in traditionele religies wordt gezocht (en vaak tot raadselachtige antwoorden leidt) hoeft hier niet in te zitten.

Persoonlijke zingeving kun je er natuurlijk wel aan ontlenen (maar dat kan ook zonder reïncarnatie).
Meestal wordt incarneren niet als iets prettigs beschouwd - als mens kun je mooie dingen ervaren, maar heb je ook te maken met pijn, verdriet, verlies, ziekte, etc. Een persoonlijke zingeving kan dan zijn dat je je uiteindelijk aan de cyclus van incarnaties weet te onttrekken. Ook ontlenen mensen wel zingeving aan het begrip "karma".

Het is behoorlijk ingewikkelde materie en er wordt over veel vragen heel verschillend gedacht. Dit is vast een van mijn meest zweverige posten op dit forum - in dat geval sorry daarvoor :{

Maria schreef: ↑

14 jan 2019 17:22

Het gaat er mij vooral om dat het begrip reïncarnatie in de Bijbelse tijden niet onbekend was.
En dat de Bijbel er geen negatieve teksten over heeft.

Mee eens. Ik denk dat het begrip reïncarnatie zeer slecht uitkomt als je als instituut macht wilt hebben over je volgelingen en de mensen bij jouw "ware" leer wilt houden. Dus dat de vroege kerk het er liever niet in had.

gerard_m schreef: ↑

14 jan 2019 22:24

Het is behoorlijk ingewikkelde materie en er wordt over veel vragen heel verschillend gedacht. Dit is vast een van mijn meest zweverige posten op dit forum - in dat geval sorry daarvoor :{

Dank voor je uitgebreide antwoord.
Misschien vind ik dat dit één van de minst onduidelijke antwoorden is, die je ooit gaf op onderwerpen binnen het spirituele vlak en hoe jij er in wezen over denkt.
Je hebt nooit het achterste van je tong laten zien van waar jij het meeste voeling mee hebt.
En dat vond ik altijd zwaar irritant, omdat je er steeds omheen leek te draaien, waar het je ook echt om gaat.
Wat we te lezen kregen was meestal vlees nog vis als het ging over wat je zelf geloofde en dacht en meer algemeen op te zoeken meningen van anderen.
Ik noem het voorzichtig zo, voeling hebben met, omdat heel duidelijk blijkt, dat je ook niet wil pretenderen overal antwoorden op te hebben om te kunnen spreken van een geloof.

Wat opvalt is, dat je het meest verstek laat gaan bij vragen van mij, waar ik ook geen enkel bestaand antwoord weet te kunnen accepteren.
Ook ik heb mijn studies en perioden gehad in deze materie.
Had best wel voeling hiermee al kon ik dat ook niet een geloof noemen.

Het verschil tussen jou en mij is misschien alleen, dat ik meer drastisch keuzes heb gemaakt.
Na al die perioden van zoeken en twijfel, alles wat logische hiaten had of in tegenspraak was met elkaar heb geschift en eigenlijk alleen maar een paar wensgedachten overhield, zonder enige rationeel te accepteren basis ervoor.
Ik geef nu duidelijker aan waar het voor mij eindigt.

Ik zou wel eens willen weten waar het geloof in reincarnatie op berust. Net zo goed als ik zou willen weten waar het geloof in een leven na de dood vandaan komt. Dat men geloofde in een ziel die het lichaam verlaat bij het sterven, is niet onlogisch. Zo voelt het echt aan als een geliefd persoon in jouw armen sterft. Maar hoe komt men aan de verhalen over wat er na zou kunnen gebeuren met die ziel?

Maria schreef: ↑

14 jan 2019 23:23

Het verschil tussen jou en mij is misschien alleen, dat ik meer drastisch keuzes heb gemaakt.
Na al die perioden van zoeken en twijfel, alles wat logische hiaten had of in tegenspraak was met elkaar heb geschift en eigenlijk alleen maar een paar wensgedachten overhield, zonder enige rationeel te accepteren basis ervoor.
Ik geef nu duidelijker aan waar het voor mij eindigt.

Een agnostische benadering kan ook een bewuste keuze zijn.
Misschien is het omarmen van twijfel en zoeken wel de meest drastische keuze. Soms kies je maar, gewoon om van het gedenk af te zijn.
De grote vraag is of je überhaupt wat te kiezen had.

Maria schreef: ↑

14 jan 2019 14:17

Petra schreef: ↑

14 jan 2019 05:46

Een andere visie is:

Neem het begrip Liefde. Liefde voor je partner, kroost, medemens, huisdier, aardbol.. ze voelen allemaal heel verschillend en de mogelijkheden en begrenzingen (waar begint en eindigt liefde; passie/houden van/mededogen etc ) zijn eindeloos. Die ene specifieke liefde voor je specifieke kind voel je in dit specifieke voertuig; die neem je niet zo specifiek mee.
Het geheel aan ervaringen wat je m.b.t. dit begrip hebt opgedaan, als abstractie, dat neem je mee. Vandaar dus; geen herinneringen, maar toch zijn niet alle zielen één pot nat. Het abstracte begrip verschilt.

Dat is wat ook zou kunnen vallen onder:
"Het geheel van eigenschappen van een bepaalde persoon, vervat in zijn DNA."

Denk je dat elke emotie van jou wordt opgeslagen in je DNA?
Denk je dat de gehele mens Maria enkel DNA is?

Hopper schreef: ↑

14 jan 2019 13:10

Petra schreef: ↑

14 jan 2019 05:46

Wat verhalen over reïncarnatie betreft; ik vind het vooral opvallend/grappig dat er zo weinig zwervers/randdebielen/uitschot etc gereïncarneerd lijken te zijn.

Ja, dat is zeker merkwaardig. Het is mij duidelijk dat ik in vorige reïncarnaties bekende staatslieden was zoals o.a. Napoleon.
Ik merk dat nog als ik automatisch mijn hand in mijn jas steek, maar dat deed ik al toen ik nog Romeins orator was!
Zo ben ik dan ook opgeklommen in de loop der eeuwen. Maar nu eens even een eenvoudig leven ter afwisseling

Jaaaa, ik doe al eonen lang dit dansje. Cleopatra was niet voor niks naar mij genoemd.
Ik doe het allemaal niet voor mezelf hoor; maar ik moet steeds mijn man een stappie verder helpen.
Eigenlijk... zat ik me gewoon te pletter te vervelen in dat Nirvana.

Petra schreef: ↑

15 jan 2019 05:05

Een agnostische benadering kan ook een bewuste keuze zijn.

Natuurlijk.

Petra schreef: ↑

15 jan 2019 05:05

Soms kies je maar, gewoon om van het gedenk af te zijn.

Stoppen met jezelf vragen te stellen na eeuwig proberen is luiheid

Of omdat je na eeuwig gepieker erachter komt dat er geen ander antwoord is op vragen, waarop je zo graag een bepaald antwoord zou willen hebben?
En ook dat je op een bepaald moment ten volle beseft dat dat antwoord slechts wensdenken is?
En idd.
Dat is persoonlijk.

Petra schreef: ↑

15 jan 2019 05:15

Denk je dat elke emotie van jou wordt opgeslagen in je DNA?

Vanwaar deze vraag?
Heb ik die indruk gegeven?
Igv. reïncarnatie?
Hebben je het nu over een specifieke emotie van mij nav. een specifieke gebeurtenis, die mee incarneert?
Ik dacht dat dat besproken en duidelijk was.
Juist niet.
Alleen de mogelijkheid om bepaalde emoties te kunnen hebben, te voelen en ermee om te kunnen gaan.
Die zijn per persoon vaak verschillend.
Wat ieder daarmee doet en hoe hij zich uit is wat de persoon tijdens zijn leven invult.

Petra schreef: ↑

15 jan 2019 05:17

Hopper schreef: ↑

14 jan 2019 13:10

Zo ben ik dan ook opgeklommen in de loop der eeuwen. Maar nu eens even een eenvoudig leven ter afwisseling

Jaaaa, ik doe al eonen lang dit dansje. Cleopatra was niet voor niks naar mij genoemd.

Wensdenken dus?

Maria schreef: ↑

15 jan 2019 07:10

Petra schreef: ↑

15 jan 2019 05:15

Denk je dat elke emotie van jou wordt opgeslagen in je DNA?

Vanwaar deze vraag?
Heb ik die indruk gegeven?

Ja.
Als ik emoties noem met liefde als voorbeeld. En jij reageert met:

Dat is wat ook zou kunnen vallen onder:
"Het geheel van eigenschappen van een bepaalde persoon, vervat in zijn DNA."

Dan geef je idd die indruk.

Maria schreef: ↑

15 jan 2019 07:10

Petra schreef: ↑

15 jan 2019 05:05

Soms kies je maar, gewoon om van het gedenk af te zijn.

Stoppen met jezelf vragen te stellen na eeuwig proberen is luiheid

En idd.
Dat is persoonlijk.

Luiheid? Nee hoor, die conclusie is de jouwe niet de mijne. Ik hang er geen waardeoordeel aan vast.

Nog een of...
Misschien door god ingefluisterd om niet ongelukkig te worden

viewtopic.php?f=31&t=13134&start=15#p559860

Maria schreef: ↑

13 jan 2019 08:45

- Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
- Soms moet je maar gewoon de dingen aannemen, want van veel vragen waarop je geen antwoord krijgt wordt je alleen maar ongelukkig.

Wat vind je nou?
Is er een groot verschil tussen 'soms kies je maar' en 'soms moet je dingen aannemen' ?
Stop je met jezelf vragen te stellen... doe je volgens mij d.m.v. bovenstaande; je maakt een keuze en neemt iets aan.

Voor mij is het allemaal van hetzelfde laken een pak. Idd. persoonlijk, iedereen denkt zelf voldoende afgewogen tot een keuze te zijn gekomen.
Vandaar.. geen waardeoordeel.

Maria schreef: ↑

15 jan 2019 07:10

Of omdat je na eeuwig gepieker erachter komt dat er geen ander antwoord is op vragen, waarop je zo graag een bepaald antwoord zou willen hebben?

Sja.. voor mij ligt dat nu eenmaal anders.
Ik kan hooguit stellen dat IK het/een antwoord (nog) niet gevonden heb. Voor mij betekent dat niet dat er geen antwoord IS. Dat is IMO een aanname!
Zolang ik dat niet zeker meen te weten (voor zover dat al mogelijk is, want ook dat is maar: mijn mening) kan ik alleen maar een agnostische houding aannemen.

@ Maria, met waardering ook voor de rest van je bericht,

Maria schreef: ↑

14 jan 2019 23:23

Het verschil tussen jou en mij is misschien alleen, dat ik meer drastisch keuzes heb gemaakt.
Na al die perioden van zoeken en twijfel, alles wat logische hiaten had of in tegenspraak was met elkaar heb geschift en eigenlijk alleen maar een paar wensgedachten overhield, zonder enige rationeel te accepteren basis ervoor.
Ik geef nu duidelijker aan waar het voor mij eindigt.

Ik denk dat ik puur op basis van ratio en logica dezelfde route zou volgen en uiteindelijk ook zou uitkomen op atheïsme als het meest logische wereldbeeld. De reden dat dit bij mij niet is gebeurd, zijn ervaringen die voor mijzelf een andere kant op wijzen, zweverig gezegd : dat er meer is tussen hemel en aarde. Maar die natuurlijk subjectief zijn en niets aantonen. Voor mijzelf is het dan ook weer niet rationeel om die ervaringen op zij te schuiven of weg te redeneren. Dat leidde bij mij tot een hoop gezwalk, van katholiek naar christelijk, later in combi's met het boeddhisme en zelfs een serieuze flirt met de islam (jawel), steeds op zoek naar een zo logisch mogelijk beeld van hoe het in elkaar zit. Voor mij komt reïncarnatie nu het dichtst bij een enigszins logisch systeem waarin ik ook mijn (subjectieve) ervaringen nog wel kan passen. Maar evengoed kan ik er helemaal naast zitten.

Het is voor mij geen wensgedachte (gewoon één leven en dan is het klaar, klinkt me een stuk relaxter).
Wel is het na een katholieke opvoeding een erg bevrijdende gedachte dat voor dit hele systeem geen god nodig is die het allemaal bijhoudt en beoordeelt, en daarmee vallen ook tal van onlogische en onrechtvaardige denkbeelden weg uit traditionele religies. Het helpt mij ook om meer begrip te hebben voor andere mensen die met hun eigen thema's worstelen. Als je je voorstelt dat je in die situatie zelf ook zal kunnen raken, of misschien ooit geweest bent, oordeel je net wat minder kort door de bocht over die persoon. En misschien wel het belangrijkste: het maakt (in tegenstelling tot in een traditioneel geloof) eigenlijk niet uit of dit wereldbeeld klopt of niet dus kun je er agnostisch in staan . Er zijn geen voorschriften en dogma's. Het is niet fout om te twijfelen of het verkeerd te zien. Er is geen "juiste" manier van leven, in tegendeel: het is eerder een doel om andere wegen te verkennen.