Ik geloof niet in godsdienst, maar wel in.....

[Giovedico delle Fate]

Socrates kwam aan het eind van zijn leven tot de conclusie: Alles wat ik weet is dat ik niets weet.

Mag ik beleefd vragen naar de bron van deze bewering?

Voor zover door mij te achterhalen, is de populaire paradox (nogal losjes) ontleend aan de Apologie, die Plato over Socrates schreef (Socrates zélf heeft immers niets geschreven). In de Apologie beweert Socrates dat hij 'niets' weet. Of beter gezegd:

Zelf zegt hij in de Apologie dat hij niet beweert dat hij iets weet als hij dat feitelijk niet weet. Hij heeft dus weet van zijn niet-weten.

Bron: http://www.socratischgesprek.be/socrates.html

Er van uit gaande dat deze uitspraak aan de Apologie is ontleend, maakt nog niet dat Socrates 'aan het eind van zijn leven' tot die conclusie kwam. Uit het artikel op bovenstaande link, lijkt eerder te kunnen worden opgemaakt dat Socrates deze 'wijsheid' steeds als leidmotief gebruikte in zijn filosofie en educatie.

[sofia]

Socrates kwam aan het eind van zijn leven tot de conclusie: Alles wat ik weet is dat ik niets weet.

Mag ik beleefd vragen naar de bron van deze bewering?

Voor zover door mij te achterhalen, is de populaire paradox (nogal losjes) ontleend aan de Apologie, die Plato over Socrates schreef (Socrates zélf heeft immers niets geschreven). In de Apologie beweert Socrates dat hij 'niets' weet. Of beter gezegd:

Zelf zegt hij in de Apologie dat hij niet beweert dat hij iets weet als hij dat feitelijk niet weet. Hij heeft dus weet van zijn niet-weten.

Bron: http://www.socratischgesprek.be/socrates.html

Er van uit gaande dat deze uitspraak aan de Apologie is ontleend, maakt nog niet dat Socrates 'aan het eind van zijn leven' tot die conclusie kwam. Uit het artikel op bovenstaande link, lijkt eerder te kunnen worden opgemaakt dat Socrates deze 'wijsheid' steeds als leidmotief gebruikte in zijn filosofie en educatie.

Dus was het mogelijk een ander. Maar mij maakt dat verder niets uit. Als mijn Caoboverdiaanse tuinman het had gezegd had ik het even waardevol gevonden. Waardevoller zelfs, want hij kan nauwelijks lezen en schrijven.

[Giovedico delle Fate]

Dus was het mogelijk een ander. Maar mij maakt dat verder niets uit. Als mijn Caoboverdiaanse tuinman het had gezegd had ik het even waardevol gevonden. Waardevoller zelfs, want hij kan nauwelijks lezen en schrijven.

Fair enough.
Maar je dient je wel te realiseren dat je je hier op een forum bevindt waar aan de juistheid en de herkomst van 'de dingen' grote waarde wordt toegekend.

(P.S: Dus jij hebt een laaggeletterde Kaapverdiaanse tuinman...?)

[sofia]

Dus was het mogelijk een ander. Maar mij maakt dat verder niets uit. Als mijn Caoboverdiaanse tuinman het had gezegd had ik het even waardevol gevonden. Waardevoller zelfs, want hij kan nauwelijks lezen en schrijven.

Fair enough.
Maar je dient je wel te realiseren dat je je hier op een forum bevindt waar aan de juistheid en de herkomst van 'de dingen' grote waarde wordt toegekend.

(P.S: Dus jij hebt een laaggeletterde Kaapverdiaanse tuinman...?)

Ja, ik woon in Portugal. Daar zijn een héleboel Caboverdianen, die door crisis al jaren geen werk meer hebben en praktisch omkomen van de honger. En dat is echt niet iets om over te knipogen.

En het gaat mij om de dingen die ik zelf waardevol en juist vind. Ook als ik per ongeluk op een rigide 'vrij'denkersforum terechtkom dat niets moet hebben van 'nieuwlichterij'. En dat zulke opmerkingen als:

"En daarnaast kun je je dan ook nog afvragen waarom wij mensen zó geprogrammeerd zijn, dat we op zoek gaan naar nieuwe waarheden. Want alles wat uitgevonden wordt is er immers al? En daarbuiten is niets meer.
En dan nòg, want wat moeten we met die wetenschap? Alles is gewoon wat het is, en we kunnen nergens iets aan toevoegen. In feite kunnen we niet veel meer doen dan wat 'aanrommelen' tussen de brokstukken van na de Big Bang. En de chaos alleen nog maar vergroten door op gezette tijden de boel nog verder kort en klein te slaan. Hier op aarde dan, want in de kosmos hebben we helemáál niets in te brengen."

absoluut niet kan waarderen.

[Giovedico delle Fate]

(P.S: Dus jij hebt een laaggeletterde Kaapverdiaanse tuinman...?)

Ja, ik woon in Portugal. Daar zijn een héleboel Caboverdianen, die door crisis al jaren geen werk meer hebben en praktisch omkomen van de honger. En dat is echt niet iets om over te knipogen.

Onwetend als ik was van jouw domicilie, was het voor mij dus wél reden om te knipogen. In een poging om de boel wat te verluchtigen.

En het gaat mij om de dingen die ik zelf waardevol en juist vind. Ook als ik per ongeluk op een rigide 'vrij'denkersforum terechtkom dat niets moet hebben van 'nieuwlichterij'.

Kun je dat 'per ongeluk' nog toelichten?
Zit ik er erg ver naast wanneer ik vooronderstel dat jij je op dit forum nogal 'aangevallen' voelt?

[Hopper]

Uiteraard. Maar om dat te weten heb je inzicht nodig. en dat... Nu ja.

Wie zijn hele leven blijft denken zoals hij altijd al deed, zal ook zijn hele leven dezelfde uitkomsten krijgen.
En dat is dan ook precies wat de meesten doen. En als je eenmaal de 50 bent gepasseerd is het denken dusdanig verstard, dat er vermoedelijk niets meer te doen valt. De mens dient dus al jong te beginnen met denken over het denken.

[Hopper]

Dan toch eerder een van B naar A denker... (waarbij A staat voor het begin van het leven, en B voor het eind), net als Socrates. Hij concludeerde dit immers aan het eind van zijn leven. Zeggen 'ze'...

Van A naar B denken is hetzelfde als van B naar A denken. Je reageert wel op wat ik schreef, maar je begrijpt niet waar ik het over heb. En waar heb ik het dan wel over? Over een denken wat paradoxen aan kan, het intuïtieve denken.

[Giovedico delle Fate]

Wie zijn hele leven blijft denken zoals hij altijd al deed, zal ook zijn hele leven dezelfde uitkomsten krijgen.
En dat is dan ook precies wat de meesten doen. En als je eenmaal de 50 bent gepasseerd is het denken dusdanig verstard, dat er vermoedelijk niets meer te doen valt. De mens dient dus al jong te beginnen met denken over het denken.

Het begin van jouw stelling kan ik volgen. En dat het de voorkeur verdient om al vroeg te beginnen met denken (over het denken en over nog veel meer) staat buiten kijf. Maar wat je schrijft over het denken ná je 50e, vind ik plaatsvervangend beledigend. En ik wil graag weten waar je die stelling op baseert.

[Giovedico delle Fate]

Van A naar B denken is hetzelfde als van B naar A denken. Je reageert wel op wat ik schreef, maar je begrijpt niet waar ik het over heb. En waar heb ik het dan wel over? Over een denken wat paradoxen aan kan, het intuïtieve denken.

Sorry, ik ben te dom om jouw redenaties te kunnen volgen.

[dikkemick]

En daarnaast kun je je dan ook nog afvragen waarom wij mensen zó geprogrammeerd zijn, dat we op zoek gaan naar nieuwe waarheden. Want alles wat uitgevonden wordt is er immers al? En daarbuiten is niets meer.
En dan nòg, want wat moeten we met die wetenschap? Alles is gewoon wat het is, en we kunnen nergens iets aan toevoegen. In feite kunnen we niet veel meer doen dan wat 'aanrommelen' tussen de brokstukken van na de Big Bang. En de chaos alleen nog maar vergroten door op gezette tijden de boel nog verder kort en klein te slaan. Hier op aarde dan, want in de kosmos hebben we helemáál niets in te brengen.

Waarom wij op zoek gaan? Gezonde nieuwsgierigheid. Als ik naar de afgelopen 200 jaar kijk, zie ik dit niet als aanrommelen. En nieuwe waarheden zijn doorgaans betrouwbaarder dan oude waarheden.

[Maria]

En het gaat mij om de dingen die ik zelf waardevol en juist vind. Ook als ik per ongeluk op een rigide 'vrij'denkersforum terechtkom dat niets moet hebben van 'nieuwlichterij'. En dat zulke opmerkingen als:

"En daarnaast kun je je dan ook nog afvragen waarom wij mensen zó geprogrammeerd zijn, dat we op zoek gaan naar nieuwe waarheden. Want alles wat uitgevonden wordt is er immers al? En daarbuiten is niets meer.
En dan nòg, want wat moeten we met die wetenschap? Alles is gewoon wat het is, en we kunnen nergens iets aan toevoegen. In feite kunnen we niet veel meer doen dan wat 'aanrommelen' tussen de brokstukken van na de Big Bang. En de chaos alleen nog maar vergroten door op gezette tijden de boel nog verder kort en klein te slaan. Hier op aarde dan, want in de kosmos hebben we helemáál niets in te brengen."

absoluut niet kan waarderen.

Meen nou dat er niets meer is om te leren, buiten wat we al weten?
En dat wetenschap nutteloos zou zijn?
En waarom noem je dat rigide, als je het daar niet mee eens zou zijn?

[Hopper]

Het begin van jouw stelling kan ik volgen. En dat het de voorkeur verdient om al vroeg te beginnen met denken (over het denken en over nog veel meer) staat buiten kijf. Maar wat je schrijft over het denken ná je 50e, vind ik plaatsvervangend beledigend. En ik wil graag weten waar je die stelling op baseert.

Dat is gebaseerd op het gegeven dat er binnen het denken sprake is van conditionering. Mijn inschatting is dat op een geven moment de conditionering niet meer ongedaan te maken is. Bijvoorbeeld religie kan een conditionering zijn. (Hoeft niet voor alle gelovigen op te gaan) Maar ook op andere gebieden zijn conditioneringen mogelijk.

Wie op jonge leeftijd het conditionerend denken kent en herkent kan er zijn voordeel mee doen. Dan pas je het functioneel in je denken in, zodat je het -bewust- nuttig maakt. Denken is een functie welke men gaandeweg leert. Dus ligt het ook in de rede dat men er op latere leeftijd beter in is. Maar dat hoeft niet perse natuurlijk.

[sofia]

Dit is een antwoord aan Giovidico, op zijn vraag of ik me aangevallen voelde, en wat ik bedoel met 'per ongeluk':

Niet aangevallen, wel onbegrepen. Behalve door Palliter en Hopper, die volgens mij Vlamingen zijn. En met dat 'per ongeluk' bedoel ik dat ik op het verkeerde been ben gezet door het voorzetsel 'vrij', wat voor mij een heel andere betekenis heeft.
En laten we rest maar samenvatten onder 'generatie-kloof', en er verder geen woorden meer aan verspillen.

[Hopper]

Van A naar B denken is hetzelfde als van B naar A denken. Je reageert wel op wat ik schreef, maar je begrijpt niet waar ik het over heb. En waar heb ik het dan wel over? Over een denken wat paradoxen aan kan, het intuïtieve denken.

Sorry, ik ben te dom om jouw redenaties te kunnen volgen.

Je bent niet te dom. Immers, het rationele denken drukt men uit in IQ. En daar ligt het probleem niet.

Het ging om deze uitspraak:

Alles wat ik weet is dat ik niets weet.

En je reageerde er op met:

Ik vraag mij wel eens af of Socrates daar meer mee bedoelde dan wat hij lijkt te zeggen. Zijn conclusie is immers een paradox.

Zolang je rationeel blijft denken (van A naar B) kan je nooit een paradox bevatten. Er is dus een andere vorm van denken nodig. En daarbij is de spreker (Socrates) van geen belang noch wanneer hij dat zei. Het gaat om de uitspraak zélf.

[Hopper]

Niet aangevallen, wel onbegrepen. Behalve door Palliter en Hopper, die volgens mij Vlamingen zijn. En met dat 'per ongeluk' bedoel ik dat ik op het verkeerde been ben gezet door het voorzetsel 'vrij', wat voor mij een heel andere betekenis heeft.
En laten we rest maar samenvatten onder generatie-kloof, en er verder geen woorden meer aan verspillen.

Even iets corrigeren, ik ben geen Vlaming maar Hollander. Niet dat het verder ter zake doet. Over 'vrij’ valt heel wat te zeggen. Geconditioneerd denken vind ik in ieder geval niet 'vrij’.