De kracht van placebo's

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

De kracht van placebo's

Bericht door dikkemick » 30 dec 2017 14:42

Buiten dat Placebo een glamrockband schijnt te zijn, betekent het 'ik zal behagen' en is het een bekend fenomeen in de geneeskunde. De definitie van wikipedia is volgens mij afdoende om 'placebo' goed uit te leggen:
Een placebo (Latijn en het betekent: 'ik zal behagen') is een als geneesmiddel voorgeschreven of aangeprezen middel dat geen werkzame bestanddelen bevat. Het woord placebo wordt ook gebruikt als kort voor het placebo-effect. Een placebo slaat in die betekenis op een positief psychisch effect dat optreedt door vertrouwen in de heilzame werking van een behandeling (bijvoorbeeld meer gevoel van welbehagen of opluchting). De placebo zelf geneest echter niets. Ook bij geneesmiddelen treedt placebo op door de verwachting die de patiënt heeft. Echte geneesmiddelen dienen daarom het placebo-effect significant te overstijgen om over "medicinale werkzaamheid" te kunnen spreken.

Wat mij toch blijft verbazen is het effect van de placebo op het verwachtingspatroon van de patiënt. 1 Voorbeeld op deze site:
Men geeft een placebo aan een nietsvermoedende patiënt die denkt aspirine te krijgen (en verwacht dat deze zal werken). In veel gevallen wordt geconstateerd dat de (hoofdpijn)klachten dan evenzeer verdwijnen als bij die patiënt die een echte aspirine kreeg. Als hoofdpijn verdwijnt binnen bijvoorbeeld vijf minuten na het innemen van een aspirine, wordt dit veroorzaakt door het placebo-effect, aangezien het 20 minuten duurt voordat het middel in het bloed is.

Mijn vraag: Geneest een nepmiddel nu de patiënt van deze klachten? Dat is uiteraard schier onmogelijk omdat er geen geneesmiddel in de placebo zit. Geneest de patiënt dan zichzelf?
Als dat zo is, welke kwalen zijn dan te genezen met de kracht van suggestie? Ik ga er vanuit dat de hoofdpijn echt was.

Verder kun je lezen dat er nog onderzoek gedaan moet worden om mijn bovenstaande vraag goed te kunnen beantwoorden:
Er is nog betrekkelijk weinig wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het placebo-effect, maar uit het onderzoek dat er naar gedaan is komen enkele interessante zaken naar voren.
Uit antropologisch onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat het geven van meerdere placebo-pillen beter werkt dan het geven van één pil. Ook de kleur blijkt van belang. Rituelen blijken ook te helpen bij het versterken van het placebo-effect, zoals onder andere het ritueel omtrent een operatie. Het belangrijkste blijkt echter de inzet en het (zelf)vertrouwen van de behandelaar te zijn. Hoe enthousiaster en zekerder de behandelaar is van zijn zaak, hoe groter het effect.
Uit onderzoek bij parkinsonpatiënten in Vancouver, Canada, is gebleken dat het injecteren van een zoutoplossing (een placebo) zorgde voor een verhoogde productie van dopaminen, hetgeen de symptomen van parkinson verminderde.


M.n. die laatste zin geeft wat mij betreft aan dat meer onderzoek geen kwaad kan. Symptomen bestrijden is geen onbelangrijk deel in de geneeskunde.
Maar wat moeten we van onderstaande conclusie denken??? Dit riekt naar list en bedrog maar zou de gezondheidszorg heel veel geld kunnen besparen:

Placebo-operaties bij de arts
Uit onderzoek van Dr. Bruce Moseley uit Houston, Texas (VS), bleek dat een nep-operatie in plaats van een veel toegepaste operatie bij artrose van de knie hetzelfde of een beter resultaat had dan de gewone operatie, zelfs op lange termijn. Ondanks de conclusie over het grote placebo-gehalte van deze chirurgische interventie wordt ze nog standaard gedaan.


Kortom: Charlatans, homeopathie, reiki, suggestie, placebo, menselijke geest als tags.
Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De kracht van placebo's

Bericht door heeck » 31 dec 2017 14:18

Dikkemick,

Je vergeet de Nocebo.
Suggestie kan ook pijn verergeren. Zelfs in veel ergere mate dan de placebo kan behagen.

In het algemeen is pijn een waarschuwing die noopt tot rust of ontzien, mensen zonder pijngevoel lopen grote risico's.
In noodsituaties is het daarentegen van overlevensbelang dat de pijngewaarwording zou kunnen worden onderdrukt.

En verdraaid dat is zo. Ook zelfs wel met echte zelfgegenereerde verdovende middelen, maar ook gewoon verschuiven van aandacht kan de enkele pijngewaarwording tijdelijk naar de achtergrond verschuiven.

Die algemene situatie levert het antwoord op jouw vraag:
Mijn vraag: Geneest een nepmiddel nu de patiënt van deze klachten? Dat is uiteraard schier onmogelijk omdat er geen geneesmiddel in de placebo zit. Geneest de patiënt dan zichzelf?
Als dat zo is, welke kwalen zijn dan te genezen met de kracht van suggestie? Ik ga er vanuit dat de hoofdpijn echt was.
Wat was de oorsprong van de pijn?
Als die pijn na enige tijd is verdwenen dan is er kennelijk iets vanzelf genezen, geslonken, of wat ook.

Als de pijn weer terug komt dan is er iets niet pluis. Een weer oproepen van de placebo-reactie is in dat geval riskant.

In beide gevallen geneest het nepmiddel dus niet.

Ik heb geen overzicht van kwalen en ziektes die met de kracht van suggestie te genezen zouden zijn.
Wel ken ik er bijna eindeloos veel die zeker niet met suggestie te zijn genezen
Maar wat moeten we van onderstaande conclusie denken??? Dit riekt naar list en bedrog maar zou de gezondheidszorg heel veel geld kunnen besparen: . . . knip
Dat zou erg fijn zijn. Wat weet je van folluw-up over dat soort gevallen?

Bestaat er ook zoiets als een placebo-verslaving, die door kwakzalvers in het leven kan worden gehouden?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3495
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: De kracht van placebo's

Bericht door Vilaine » 31 dec 2017 16:48

heeck schreef:
31 dec 2017 14:18
Bestaat er ook zoiets als een placebo-verslaving, die door kwakzalvers in het leven kan worden gehouden?
Roeland
Vast wel. Er zijn mensen die zich doodongelukkig voelen, doodziek worden en verrekken van de pijn als ze hun magnetische armband of siersteen hanger niet om hebben.
Er zullen ongetwijfeld veel mensen zijn, die niet zonder regelmatige reiki behandeling kunnen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De kracht van placebo's

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 31 dec 2017 17:19

heeck schreef:
31 dec 2017 14:18
Bestaat er ook zoiets als een placebo-verslaving, die door kwakzalvers in het leven kan worden gehouden?

Roeland
Ik denk dat mensen aan de kwakzalver zelf verslaafd zijn.

Waarom komen ze er anders met de regelmaat van de klok?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De kracht van placebo's

Bericht door Peter van Velzen » 01 jan 2018 02:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
31 dec 2017 17:19
heeck schreef:
31 dec 2017 14:18
Bestaat er ook zoiets als een placebo-verslaving, die door kwakzalvers in het leven kan worden gehouden?

Roeland
Ik denk dat mensen aan de kwakzalver zelf verslaafd zijn.

Waarom komen ze er anders met de regelmaat van de klok?
De behandelend persoon is inderdaad ook bojzonder belangrijk, en heeft een niet te onderschatten invloed op de genezing. Dat geld zowel voor evidenced-based behandelingen als voor kwakzalverij.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De kracht van placebo's

Bericht door heeck » 01 jan 2018 10:30

Vilaine, Tiberius en Peter,

Ik ben in dit geval niet op zoek naar opinies, maar naar onderzoeksresultaten en echte voorbeelden.

In bijvoorbeeld het jongste topic van Ingi over Reiki zie je een zeer langdurig traject, inclusief relatie met een "leraar", als onmisbaar bij de Echte Reiki.

Henk Fransen { https://www.henkfransen.nl )stelt zich voor om een medicijnloze gemeenschap te realiseren en is ook bezig zo een kern van vaste volgelingen te creeeren.

Nog eentje met zo een goeroe-achtige status is Rogier Zwijsen, de behandelaar van alles waar je maar ziek bij blijft:
http://www.arsbiomedica.com/

Slepende ongezondheid is naast die goeroe-achtige tak vanzelf altijd een prima verdienmodel voor placebisten:
https://lymevereniging.nl/2016/01/23/wa ... -genezing/

Maar die kant daar ken ik wel al genoeg van.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De kracht van placebo's

Bericht door dikkemick » 01 jan 2018 13:36

Hoe dan ook, soms is het voorschrijven van een placebo geen misdaad. Al is het maar om het gemoed gerust te stellen of de pijn iets te "verzachten". De patiënt meent er baat bij te hebben en heeft er dan ook baat bij.
Zodra uit winstbejag placebo's wordt voorgeschreven (of behandelingen worden uitgevoerd) is er meer aan de hand!
Maar kracht kunnen ze dus zeker hebben....de suikerpilletjes met de juiste kleur en de manier waarop ze aan de man gebracht worden. Want in dit laatste geval spreek ik uit eigen ervaring. Het was OF een onschuldig spuitje fysiologisch zout, OF een dure behandeling met de anesthesioloog.
(Je moet uiteraard zeer zorgvuldig afwegen wanneer je dit wel of niet kunt toepassen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De kracht van placebo's

Bericht door heeck » 01 jan 2018 13:58

dikkemick schreef:
01 jan 2018 13:36
1)
Hoe dan ook, soms is het voorschrijven van een placebo geen misdaad. Al is het maar om het gemoed gerust te stellen of de pijn iets te "verzachten". De patiënt meent er baat bij te hebben en heeft er dan ook baat bij.
Zodra uit winstbejag placebo's wordt voorgeschreven (of behandelingen worden uitgevoerd) is er meer aan de hand!
2)
Maar kracht kunnen ze dus zeker hebben....de suikerpilletjes met de juiste kleur en de manier waarop ze aan de man gebracht worden. Want in dit laatste geval spreek ik uit eigen ervaring. Het was OF een onschuldig spuitje fysiologisch zout, OF een dure behandeling met de anesthesioloog.
(Je moet uiteraard zeer zorgvuldig afwegen wanneer je dit wel of niet kunt toepassen.
Dikkemick,

Het lijkt er op dat je met alle mogelijke kracht je verstand uitschakelt. Nogmaal dus.

ad 1)
Soms is het wel degelijk een zaak van uiterst en soms zelfs bestrafbaar gedrag (zie regels KNMG) om ipv iets een niets voor te schrijven.
Als de behandelde (vanwaar ineens "patiënt"?) baat meent te hebben is dat ontzettend vaak juist niet het geval.

2)
Er is geen kracht. Er zijn reacties op suggesties. Ook wel Nocebo- en Placebo-effecten genoemd.

Iedereen moet dus heel scherp beseffen dat een gang naar een zorgdriftige Reiki- of andersoortige hobbybehandelaar
geheel op eigen rekening en risico is
omdat de behandelaar zelf alleen maar een zogenaamde "zorgvuldige" geloofs-, zorgdriftige of zakelijk gedreven motivering kent.
Vaak door gecultiveerd onbegrip nog gevaarlijk aangewakkerd ook.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 01 jan 2018 14:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De kracht van placebo's

Bericht door dikkemick » 01 jan 2018 14:00

Roeland

Ben je het met me eens dat een neppil een persoon het gevoel kan geven zich beter te voelen?
Ben je het b.v. met me eens dat b.v. hoofdpijn weg kan gaan door een placebo?

Wat is er mis met dat placebo?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De kracht van placebo's

Bericht door heeck » 01 jan 2018 14:12

dikkemick schreef:
01 jan 2018 14:00
Roeland

Ben je het met me eens dat een neppil een persoon het gevoel kan geven zich beter te voelen?
Ben je het b.v. met me eens dat b.v. hoofdpijn weg kan gaan door een placebo?

Wat is er mis met dat placebo?
Bij mij is die pil overbodig. En voor aangename en voor onaangename effecten. Tot hormonale toe.

Wat er mis is met placebo?
Niets natuurlijk, het is een bekend fenomeen.

Wat wil je nu? Een gaatje open wrikken voor weet ik veel wat?
Ik heb de vragen uit je openingspost beantwoord en je begint ahw gewoon opnieuw.

Zet een stelling neer, verdedig een helder geformuleerde, aanvalbare opinie, maar hou op met ontwijkend zeuren.

Moet je een literatuurlijst van me?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De kracht van placebo's

Bericht door dikkemick » 01 jan 2018 17:40

heeck schreef:
01 jan 2018 14:12

Zet een stelling neer, verdedig een helder geformuleerde, aanvalbare opinie, maar hou op met ontwijkend zeuren.

Roeland
Vrede op aarde, ook in 2018!

Stelling1: Het gebruik van placebo's moet verboden worden, zelfs als het een gewenst resultaat opwekt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: De kracht van placebo's

Bericht door Ingi » 02 jan 2018 01:09

dikkemick schreef:
01 jan 2018 13:36
Hoe dan ook, soms is het voorschrijven van een placebo geen misdaad. Al is het maar om het gemoed gerust te stellen of de pijn iets te "verzachten". De patiënt meent er baat bij te hebben en heeft er dan ook baat bij.
De kracht van de gedachte? Weet iemand hoe dit kan werken als er geen totaal geen overdracht?verbinding is tussen die gedachte/suggestie en het pijn gebied?
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De kracht van placebo's

Bericht door Peter van Velzen » 02 jan 2018 02:37

dikkemick schreef:
01 jan 2018 17:40
heeck schreef:
01 jan 2018 14:12

Zet een stelling neer, verdedig een helder geformuleerde, aanvalbare opinie, maar hou op met ontwijkend zeuren.

Roeland
Vrede op aarde, ook in 2018!

Stelling1: Het gebruik van placebo's moet verboden worden, zelfs als het een gewenst resultaat opwekt.
Dat lijkt de dood voor evidence based medicine, want zonder placebo kunnen we niet vaststellen of een medicijn écht werkt, of alleen het placebo-effect vertoont.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De kracht van placebo's

Bericht door heeck » 02 jan 2018 03:22

dikkemick schreef:
01 jan 2018 17:40
heeck schreef:
01 jan 2018 14:12

Zet een stelling neer, verdedig een helder geformuleerde, aanvalbare opinie, maar hou op met ontwijkend zeuren.

Roeland
. . . . .
Stelling1: Het gebruik van placebo's moet verboden worden, zelfs als het een gewenst resultaat opwekt.
Lees het standpunt van de KNMG even terug en besef dat zulks de facto al het geval is.

Je snapt dat ik bijzonder nieuwsgierig ben naar gewenste resultaten van jouw PlaNocebonoten strooien. Of was je de Nocebo's nu alweer vergeten?
En mijn
In beide gevallen geneest het nepmiddel dus niet.
van 31 dec. 14:18 blijft ongepareerd. Dus vooralsnog dusdanig waar dat jouw stelling per akuut onderuit is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1479
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De kracht van placebo's

Bericht door Waarom? » 02 jan 2018 16:05

Dag Dikkemick,

Rondom Placebo's wordt de laatste jaren veel extra onderzoek gedaan...omdat we juist heel veel niet begrijpen van placebo's
Een korting bloemlezing:

https://newscientist.nl/nieuws/niets-als-medicijn/
In deze voorpublicatie staan we stil bij de kracht van placebo’s, ofwel pillen die geen werkzame stof bevatten maar toch werken. Bedreigt het placebo-effect de geloofwaardigheid van moderne geneeskunde?


.....
Ik had die laatste reeks ‘schrikdraadschokken’ ervaren als een reeks zachte tikken op de arm omdat mijn brein was geconditioneerd om geringe pijn te verwachten bij het zien van een groen licht – een voorbeeld van het placebo-effect.

Benedetti volgde de procedure met een lach op zijn gezicht. Hij was er niet zeker van of zijn team bij mij een placeborespons kon opwekken, aangezien ik wist dat ik zou worden misleid. Maar ik trapte er volledig in, zo bleek.

Dat is de kracht van placebo. Ooit dacht men dat het iets eenvoudigs was, waarmee weinig meer gemoeid was dan de kracht van positief denken. Laat mensen geloven dat ze een goede medische verzorging krijgen, al gaat het maar om iets simpels als een suikerpil of een vriendelijke aai over de bol, en in veel gevallen zullen ze zich beter gaan voelen zonder verdere medische inmenging.

Benedetti en anderen beweren nu dat de werkelijke aard van het placebo-effect veel ingewikkelder is. Het placebo-effect, zo blijkt, zorgt voor een hoop verwarring. Vooral geneesmiddelenonderzoeken leveren problemen op, zegt Benedetti. ‘Een onwerkzaam geneesmiddel kan in een standaardonderzoek beter scoren dan een placebo.’ Het tegendeel kan ook waar zijn, merkt Ted Kaptchuk van de Harvard Medical School in Boston op. ‘Vaak presteert een werkzaam geneesmiddel in een standaardonderzoek niet beter dan een placebo, zelfs als we ervan overtuigd zijn dat het middel daadwerkelijk werkt’, zegt hij.
En een Engels stuk omdat, omdat de Nederlandse versie betalend is:

http://programinplacebostudies.org/wp-c ... h-2016.pdf

En deze quote uit artikel is wel leuk, verschillende placebo's met elkaar vergelijken
Even when the results go your way, it’s hard to understand why. In the small trial Buonanno participated in, 59 per cent of the honest-placebo group felt better. It wasn’t much better than.....placebo?
http://programinplacebostudies.org/

En nog een samenvatting in Jip en Janneke taal :

https://radar.avrotros.nl/hulp-tips/hul ... handeling/

Dus ja: in elke medische trial wordt gebruikt gemaakt van Placebo's....om " ruis" er uit te filteren...blijken we nog niet eens te begrijpen wat die "ruis" is....
Dat we iets niet begrijpen maakt het daarom des te mooier om er onderzoek naar te doen....moet je niet bedreigend vinden als het onderwerp zelf al 'spooky" is. Uitkomsten zeggen waarschijnlijk ook veel waarom 'gebedsgenezing" "werkt"....en waarom dat net als onderzoek met Placebo's NIET onschuldig is.
Nog veel minder onschuldig is dat in bijna alle medische trials de "dubbel-blind" onderzoek methode met Placebo's en werkzame stof wordt gebroken ten favoriete van het te onderzoeken medicijn..omdat de financiele belangen te groot ( lees winstbejag ) zijn. Trouwens in elk onderzoek naar een medicijn met een breed toepassings gebied wordt naast Placebo onderzoek ook een ouder bekend medicijn als "referentie" getest....
En om nog een mythe door te prikken: nieuwe medicijnen hebben niet minder bijwerkingen dan een medicijn die al langer op de markt is ( lees: geen patent meer ....) ...De bijwerkingen zijn voor het grootste gedeelte nog niet bekend,....dus als je niet onder een medicijn kunt uitkomen ( lees: probeer het uiterste te doen via preventie, leefwijze, etc ) kies dan voor een ouder medicijn die werkzaam is voor de kwaal die je hebt.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Plaats reactie