Freethinker.nl

Ik heb heel wat verslagen gelezen in het archief op de website van NDERF en interviews gezien op Youtube.

Bijna al deze mensen zeggen dat alles heel tastbaar en reëel is. Die mensen weten wat het is om te dromen, te fantaseren of te hallucineren, en voor hen is hun BDE-ervaring 'very tangible' (zeer tastbaar). Ze gewagen zelfs van een hyperrealitische ervaring: de zintuiglijke indrukken zijn veel levendiger dan wanneer wij hier op Aarde rondlopen en men voelt tastbaar wanneer men aangeraakt wordt alsof men in de gewone fysieke wereld wordt aangeraakt.

Als dat zo is, kan je toch duidelijk het verschil merken met een droom of een hallucinatie.

Zijn de BDE universeel of cultuurgebonden? http://www.near-death.com/religion/hinduism.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat is het verschil met hallucinerende drugs? Op dat moment (van drugsgebruik) ziet de gebruiker ze werkelijk vliegen.

Het feit dat iemand zijn bezoek aan het hiernamaals kan navertellen, impliceert dat zijn hersenen zijn blijven functioneren. Levende mensen kunnen nooit uit eigen ervaring vertellen wat er na hun dood gebeurt.
Waar je ook naar zou moeten kijken, is dat een tijdelijke hartstilstand in de meeste gevallen géén BDE veroorzaakt. Daar zou je uit kunnen concluderen dat slechts een minderheid van de mensheid gezegend is met een onsterfelijke geest.

Meer vragen dan antwoorden vrees ik.
http://www.michaelshermer.com/2003/03/d ... n/#more-33" onclick="window.open(this.href);return false; Er wordt aan gewerkt.

Om even in te gaan op culturele invloeden op BDE's. Sommige sceptici stellen inderdaad dat de geloofsovertuigingen van de cultuur, de traditie enz. de inhoud van de BDE beïnvloeden.
Uit onderzoek blijkt echter dat het vaak zo is dat mensen die een BDE (Bijna Doods Ervaring) hebben meegemaakt nadien hun door hun cultuur gegeven visie op de wereld, het leven en de dood fundamenteel veranderen. Ze gaan vaak in tegen hun door de traditie aangereikte ideeën over God, de zin en het doel van het leven en de mogelijkheid van leven na de dood.

Om nog een aantal vragen van sceptici te beantwoorden en de antwoorden te bundelen:


Zijn BDE's het gevolg van anoxie of hypercarbie?

Er waren twee patiënten in het onderzoek van dr. Penny Sartori bij wie bloed werd afgenomen ten TIJDE van hun BDE/uittreding. Bij beiden was er geen sprake van een hartstilstand en bij beiden werd er zuurstof toegediend. Hun zuurstofgehalte op de hartmonitor was normaal en stabiel en dat gold ook voor de bloeddruk en de polsslag. Deze twee gevallen spreken de anoxie en hypercarbietheorieën tegen. (onderzoek dr. Penny Santori)


Zijn BDE's het gevolg van medicijnengebruik?

Bij de patiënten die een hartstilstand hadden gehad, waren er veel die pijnstillers en verdovende middelen hadden gehad, maar geen BDE meldden. Anderen die wel een BDE meldden, hadden daarom geen medicijnen toegediend gekregen. (onderzoek dr. Penney Santori).

En nogmaals: wanneer endorfines de oorzaak zouden zijn van het goede gevoel tijdens een BDE zou dat gevoel niet plotsklaps verdwijnen gelijktijdig met 'het terug in het lichaam komen'. Er zou een overgangsfase zijn waarbij het effect van endorfines langzaam wegebt. Endorfines verdwijnen immers niet zomaar plotsklaps uit het lichaam.

Zijn BDE's Wishful thinking?

Sommigen hebben negatieve BDE's, waardoor zo'n ervaring allicht niet als wishful thinking kan worden beschouwd.
Sommige mensen ontmoeten overleden familieleden tijdens hun BDE, die ze niet verwachtten. Sommigen kregen geheel en al onverwachte reacties van deze familieleden. Anderen beleefden niet wat ze hadden verwacht. Het lijkt erop dat verwachtingen niet uitkwamen er er onverwachte factoren meespeelden.
(onderzoek Penny Santori)

Over uittredingservaringen:

De meeste sceptici opperen dat de hersenen een soort reconstructie van de operatiekamer maken en deze representeren alsof iemand deze van bovenaf beschouwd. In feite zou het een constructie zijn van de hersenen.
Bij een bepaald onderzoek gebruikte men een controlegroep van hartpatiënten die bekend waren met ziekenhuisprocedures om uit te zoeken of de uittredingservaring een ervaring met beelden was of een geconstrueerde waarneming opgebouwd uit wat de patiënten om zich heen konden horen.
De patiënten in dit onderzoek werd gevraagd naar wat er precies gedaan werd om hen te reanimeren en hun antwoorden waren fout. Penny Sartori vroeg in haar onderzoek alle patiënten die daadwerkelijk een hartstilstand hadden meegemaakt, maar geen uittreding hadden gemeld te raden wat er was gedaan om hen te reanimeren.

De meeste patiënten hadden geen idee hoe ze waren gereanimeerd. De paar patiënten in de controlegroep van haar onderzoek die in staat waren te raden wat er was gedaan om hen te reanimeren, maakten daarin fouten. Enkelen van hen namen aan dat er een defibrilLator was gebruikt, terwijl er in werkelijkheid enkel hartreanimatie en medicijnen waren toegepast. De enkele patiënten waarbij wel een defibrillator was gebruikt, wezen niet naar de juiste positie van de peddels op hun lichaam. Als de uittredingservaring een (accurate) reconstructie van de hersenen zou geweest zijn als reactie op wat de patiënten konden horen en voelen tijdens de reanimatie, zou je verwachten dat de patiënten geen fouten zouden vertellen m.b.t. hun idee over de hartreanimatie.

Dickemick schreef:Het feit dat iemand zijn bezoek aan het hiernamaals kan navertellen, impliceert dat zijn hersenen zijn blijven functioneren. Levende mensen kunnen nooit uit eigen ervaring vertellen wat er na hun dood gebeurt.

Dat is jouw uitgangspunt. Maar hoeft dat zo te zijn.
Je gaat uit van een onbewezen aanname dat men enkel 'de andere kant' kan bereiken (even aangenomen dat er 'een andere kant is) wanneer de hersenen stoppen met werken en wanneer men niet meer kan terugkomen. Het zou dan niet na te vertellen zijn.

Mensen die in een leven na dit leven geloven op basis van verslagen van BDE's gaan uit van de aanname dat je kan heengaan en terugkomen en dit navertellen en we nog niet alles weten van het functioneren van de hersenen.

Er wordt dus een ander referentiekader gebruikt om BDE's te verklaren:
a) neurologische verklaring zoals droom of hallucinatie
tegenover
b) contact met 'de andere kant' en getuige van een (spirituele) werkelijkheid en onvoldoende kennis over het bewuszijn om dit alles te vatten in een wetenschappelijke verklaring.

Zoals de eeuwige Platonische vormen voor Plato meer werkelijk zijn dan de schaduwen in de grot in de allegorie van de grot van Plato, zo zou het wel eens kunnen dat de ervaren fenomenen tijdens een BDE (Het Licht, wezens van licht, onvoorwaardelijke liefdegevoel enz.) van een hogere orde zijn, duurzaam en eeuwig zijn tegenover de vergankelijk meetbare fysieke fenomenen in de wereld waarin wij leven.

Er gaan verhalen dat blinden (vanaf de geboorte blind!) ook zien tijdens een BDE. Toch blijkt dit te berusten op een broodje apekool. http://skepsis.nl/blinden/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wacht liever nog meer hersenonderzoek af alvorens bovennatuurlijke conclusies te gaan trekken.

Men zou toch meer onderzoek kunnen doen bv:

Als men BLE's (Buitenlichamelijke Ervaringen of uittredingservaringen) kunstmatig kan oproepen, dan zou men toch kunnen testen of die mensen daadwerkelijk buiten hun lichaam waren door voorwerpen zo te plaatsen dat die enkel vanuit een bepaalde invalshoek (vanuit de hoogte bv) kunnen worden opgemerkt.

Dit zou men veelvuldig kunnen testen en dan concluderen: de kunstmatig opgeroepen BLE's blijken geen of wel feitelijke uittredingen te veroorzaken.

Zullen we dan deze onderzoeken maar afwachten alvorens we gaan speculeren? Anders moeten we wachten tot de eerste dode opstaat, dus terug keert uit het graf en ons vertelt hoe het elders was.

dikkemick schreef:Zullen we dan deze onderzoeken maar afwachten alvorens we gaan speculeren? Anders moeten we wachten tot de eerste dode opstaat, dus terug keert uit het graf en ons vertelt hoe het elders was.

Helaas, zelfs dat zal ons niets vertellen over BDE's, wel iets over HDE's. (H voor helemaal) Alhoewel, misschien kan de betreffende pesoon zich er niets van herinneren. Dan weten we ook daar nog steeds niks van. Ik geloof echter nog eerder een god tegen te kunnen komen, als iemand die leeft na de dood. En ik geloof geenszins dat er een god bestaat.

Objectief waarnemingen die wijzen op een leven na de dood = 0.
Objectieve waarnemingen die wijzen op de noodzaak van goed funktionerende hersenen voor een bewuste ervaring: 7 miljard.

Er is geen reden aan te nemen dat BDE's iets anders zijn dan een verstoring van hersenfuncties. Net als een déjà vu of hallucinaties. Door parallelle universa als helper in te roepen en "stel dat" voorbeelden maken het niet geloofwaardiger. Je geeft aan veel gevalsbeschrijvingen (getuigenissen) gelezen te hebben die je overtuigden dat BDE's " echt" zijn. Natuurlijk zijn de BDE beschrijvingen conform de BDE gedachte anders waren het geen BDE beschrijvingen. Het veelvoud aan mensen dat onder zelfde omstandigheden geen BDE beleeft geeft eerder te denken dat het om disfunctioneren hersengebieden gaat. Heb je eigenlijk wel verdiept in de verklaringen die vanuit de hersenonderzoek in deze gegeven worden en het feit dat BDE kunstmatig op te wekken zijn. Vooralsnog zijn mijn droomervaringen even waar als de ervaringen van BDE ers en daar hoef ik niet eens bijna dood voor te gaan of een parallelle hyperruimte van nood te zijn. Maar ik heb dan ook geen talent voor geloof in opperwezens die niets beters te doen hebben dan zich met ons onledig houden en dan ook nog de BDE gebruiken om te communiceren vanuit een alternatieve werkelijkheid. Er zijn waratje voldoende andere minder belastende wijzen van communicatie te gebruiken door zo'n god.

Als door nauwgezet wetenschappelijk/psychologisch onderzoek is komen vast te staan dat BDE door een verstoring in de hersenen wordt veroorzaakt, blijven mensen geloven in BDE's. Mensen willen geloven! En mensen blijven dus geloven!

MaartenV schreef:Zoals de eeuwige Platonische vormen voor Plato meer werkelijk zijn dan de schaduwen in de grot in de allegorie van de grot van Plato, zo zou het wel eens kunnen dat de ervaren fenomenen tijdens een BDE (Het Licht, wezens van licht, onvoorwaardelijke liefdegevoel enz.) van een hogere orde zijn, duurzaam en eeuwig zijn tegenover de vergankelijk meetbare fysieke fenomenen in de wereld waarin wij leven.

Maar wat je hier eigenlijk beweer is dat de schaduwen in de grot na de dood tot leven komen.
Ik wil best mee gaan in je BDE verhaal. Ik zit met een piepklein probleempje. Dat wat wij ik noemen schuilt in de hersens. Dat zijn de schaduwen in de grot.

Verder, onvoorwaardelijke liefdegevoel bestaat niet. Liefde is per definitie onvoorwaardelijk. Je hebt het dus over een ronde cirkel.

MaartenV schreef:Men zou toch meer onderzoek kunnen doen bv:

Als men BLE's (Buitenlichamelijke Ervaringen of uittredingservaringen) kunstmatig kan oproepen, dan zou men toch kunnen testen of die mensen daadwerkelijk buiten hun lichaam waren door voorwerpen zo te plaatsen dat die enkel vanuit een bepaalde invalshoek (vanuit de hoogte bv) kunnen worden opgemerkt.

Dit zou men veelvuldig kunnen testen en dan concluderen: de kunstmatig opgeroepen BLE's blijken geen of wel feitelijke uittredingen te veroorzaken.

Dat kan niet, want wetenschappelijk gezien bestaat 'uittreding' niet, ongeacht hoeveel bijvoeglijke naamwoorden je er ook voor zet.

Laten we eens kijken wat we nu weten op basis van hersenonderzoek en BDE's:

Bij een opzettelijk veroorzaakte hartstilstand bij dieren vallen binnen enkele seconden alle hersenstamreflexen uit, is er geen corneareflex, is de bloedtoevoer naar de hersenen gestopt, zijn er lichtstijve pupillen, is er geen slikreflex en functioneert het ademhalingscentrum niet meer.

Net onder die omstandigheden na een hartstilstand ervaren mensen een BDE met een verruimd bewustzijn en neemt men veel scherper waar dan anders terwijl alle andere cognitieve en emotionele vaardigheden in tact zijn, en zelfs levendiger functioneren dan in normale toestand.

"Het vaak geopperde argument dat het wegvallen van de bloedtoevoer na een hartstilstand en een vlak EEG niet uitsluiten dat er ergens toch nog geringe hersenactiviteit zou kunnen zijn, omdat een EEG vooral een registratie is van de elektrische activiteit van de hersenschors, mist mijns inziens de essentie. Want het gaat er niet om of er misschien nog ergens enige niet te meten activiteit zou kunnen zijn, maar of er sprake is van die specifieke vormen van hersenactiviteit die volgens de huidige neurowetenschappen als noodzakelijk worden beschouwd om bewustzijn te ervaren." (Eindeloos Bewustzijn, Pim van Lommel p. 176)

Ook Sam Parnia heeft tijdens de Aware Study ontdekt dat een verruimd bewustzijn plaatsvond na een hartstilstand terwijl de hersenfuncties niet konden werken.

"Regarding the one case that was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest, Parnia concluded, "This is significant, since it has often been assumed that [these] experiences ... are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with 'real' events when the heart isn't beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat. This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn’t resume again until the heart has been restarted. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events."

Met zaken als verruimd bewustzijn krijg ik altijd een kriebelig gevoel.
Ik ben bij bewustzijn of niet. Meer smaken zijn er niet.

Verruimd bewustzijn klinkt net als een beetje dood. Je bent dood of je bent dat niet. Meer smaken zijn er niet.