BDE

[Peter van Velzen]

Dat komt toch op hetzelfde neer dan zeggen dat je ontmoeting met je overleden dierbaren of met Het LIefdevolle Licht een illusie van het brein is. Dat je 'out of body experience' een illusie is van dat je ziel onafhankelijk van je lichaam zou kunnen bestaan.
In wat voor sadistisch en cynisch wereldbeeld geloof je dat ons brein ons dit alles doet geloven terwijl er niks van aan is?

De mens zoekt nu eenmaal overal betekenis achter en een bedoeling. Maar die bedoeling is er niet. Ons brein is er niet op gebouwd om goed om te gaan met ernstig zuurstoftekort. Dat zou in het verleden ook geen zin hebben Een mens zou een eeuw geleden in z'n situatie altijd gestorven zijn. En niemand lijdt er trouwens onder, dus waar beklaag je je over?

[doctorwho]

Aan Peter van Velzen (en anderen die denken dat BDE's een truck zijn van het stervende brein):

Truc klinkt als een vooropgezette actie ook dit is een stap te ver. Eerder zou ik dit het begrip eigenschappen hersenen en functioneren samenhangende structuren noemen.
En dit is niet een cynisch maar realistisch en non escapistisch beeld.
Enne je brein doet je alles geloven want het is tenslotte juist die structuur waarmee je dat doet. Wij zijn ons brein.

[doctorwho]

Een wetenschapper zou zich toch moeten afvragen: wat is de reden voor het brein om dit te doen als ik vasthoud aan de verklaring dat dit door een doodgaand brein wordt veroorzaakt?
)

Nee een wetenschapper zou zich kunnen afvragen hoe dit komt er hoeft geen "reden" bijgesleept. Mensen hebben tijdens een hartinfarct soms het gevoel dat er een loodzwaar gewicht op hun borst drukt. Reanimeren, dotteren, bypass medicatie dat is wat de pot schaft en niet het vragen naar reden van het gevoel dat er een loodzwaar gewicht op hun borst drukt
Als je veel gedronken hebt kan je het idee hebben dat er van alles om je heen aan het draaien is. Dit is geen toestand van geestverrruiming die je nuchter mist en heel kortzichtig denkt dat de kamer niet beweegt.

[axxyanus]

Aan Peter van Velzen (en anderen die denken dat BDE's een truck zijn van het stervende brein):

Zie de opmerking van doctorwho, het is geen truck, gewoon de manier waarop een brein in (zuurstof)nood reageert.

Eigenlijk besef je nauwelijks hoe cynisch je wereldbeeld is. Een brein dat ons raakt in het diepste van ons wezen met de illusie van ontmoetingen met een liefdevol licht, met de hoop op een leven na dit leven, een ontmoeting met dierbare overledenen. En dan blijkt dit allemaal maar fake te zijn en worden we in werkelijkheid vernietigd.

<schouder ophalend> Het is wat mij betreft het meest aannemelijk, vertrekkend van wat we weten over onze hersenen.

Wat voor een bedorven of cynische wereldkijk heb je verworven als je denkt dat je brein je doet geloven dat er een prachtig liefdevolle goddelijke Natuur bestaat en dat er leven na dit leven is waar je overledenen kan ontmoeten. In wat voor 'fucked up-world' geloof je wanneer je denkt dat dit alles een wijsmakerij door een brein is.

Mijn brein doet mij niets geloven. Je beschrijft het alsof er een homonculus in ons hoofd zit, die beslist om ons wat wijs te maken. Dit terwijl onze hersenen gewoon aan het sputteren zijn onder een gebrek aan zuurstof.

Zo af en toe kom je in een situatie terecht waarin je het slachtoffer zijn van een visuele illusie. Dan leg je dat toch ook niet uit alsof ons brein ons bedriegt door ons iets anders te tonen dan er werkelijk is.

In wat voor een cynische sadistische wereld leven we volgens jou dat al die prachtige ervaringen die ons in ons diepste wezen raken, enkel maar 'tricks of the mind' zijn.

Wat moeten we dan doen? De resultaten van de wetenschap negeren? In deze cynische wereld doet zowat iedereen voortdurend aan overschatting. Over de 90% denkt dat hij beter dan gemiddeld rijd. Wat een cynische wereld waarin 40% zich op die manier bedriegt. Het aantal voorbeelden van dit soort gevallen is zowat eindeloos.

Als je ergens niet wil aannemen omdat je van oordeel bent dat de wereld dan wel erg cynisch is, mij best. Alleen is dat hier geen aanvaardbaar argument. Hier proberen we een zo betrouwbare kijk op de wereld te krijgen en als dat de cynische kijk is, dan moet dat maar.

[dikkemick]

Ach Maarten, de wetenschap leert mij dat leven totaal zinloos is, dat het universum ophoudt te bestaan en dat we bovendien misschien helemaal geen vrije wil hebben. Zijn we ook nog eens ons brein dat bestaat uit materie (hetgeen voornamelijk leegte is!) Hoe 'fucked up' kan een (wereld)visie zijn?

[Erik]

de wetenschap leert mij dat leven totaal zinloos is,

Vreemd, ik leer van de wetenschap totaal het tegenovergestelde.

[dikkemick]

Hoe bedoel je Erik?
Ik heb geleerd dat wij een toevallige samenloop van omstandigheden zijn, slechts onderdeel in een multiversum, geevolueerd uit een oerklompje cellen dat wrschl. op geologische schaal niets voorstelt en maar een korte tijd aanwezig zal zijn op weg naar totale verdamping door de zon terwijl we bovendien niet eens over een vrije wil beschikken. En dan heb je eindelijk een strohalm gevonden (BDE), blijkt dit slechts op chemie in de hersenen te berusten.
Je zou er toch bijna pessimistisch van worden...

[Erik]

In strikt wetenschappelijke zin heb je gelijk.
Alleen het predicaat "zinloos" gaat verder dan puur de wetenschappelijke uitleg.
Leven kan per definitie niet zinloos zijn omdat het uiteindelijk altijd ergens toe dient, al was heg maar dat ander leven er door kan overleven.
Anders zouden al je reacties hier op dit forum al even zinloos zijn.
Wetenschap leert mij juist dat ik een deel ben van een onvoorstelbaar universum, bij leven evenals na mijn dood.
Zinloos is dan niet echt een predicaat wat bij mij opkomt.

[MaartenV]

Ik heb geleerd dat wij een toevallige samenloop van omstandigheden zijn, slechts onderdeel in een multiversum, geevolueerd uit een oerklompje cellen dat wrschl. op geologische schaal niets voorstelt en maar een korte tijd aanwezig zal zijn op weg naar totale verdamping door de zon terwijl we bovendien niet eens over een vrije wil beschikken. En dan heb je eindelijk een strohalm gevonden (BDE), blijkt dit slechts op chemie in de hersenen te berusten.
Je zou er toch bijna pessimistisch van worden...

Ik ben het hier volledig mee eens, dat dit de (voorlogige) conclusie moet zijn, gegeven de bewijzen die we hebben. Maar ik kan me daar niet zo makkelijk bij neerleggen.

[dikkemick]

@MaartenV
Ik in emotioneel opzicht natuurlijk ook niet. Maar ik hoop alleen niet te vervallen in wensdenken. Wat Erik erover schrijft snap ik wel, maar zingeving is iets puur menselijks. Persoonlijk. Staat inderdaad los van wetenschap, maar de conclusie die hij trekt deel ik dan weer niet. Dat het leven ergens toe dient. Voor de persoon en/of omgeving misschien wel, maar
als ik morgen het loodje leg, draait alles gewoon door.
En dan vraag ik me af: Wat is sowieso DE zin van het bestaan/leven? Ik denk dat dit soort vragen ook heel goed het geloof in BDE kan verklaren. Er moet toch iets zijn om het zinvol te maken? En die mening deel ik dus niet.

[Berjan]

Maar ik hoop alleen niet te vervallen in wensdenken. Wat Erik erover schrijft snap ik wel, maar zingeving is iets puur menselijks. Persoonlijk. Staat inderdaad los van wetenschap, maar de conclusie die hij trekt deel ik dan weer niet.

Waarom altijd weer de term wensdenken? Alsof mensen die denken zoals jij niet wensdenken en anderen wel? Dit merk ik vaak op bij materialistisch nihilisten. Ze doen alsof ze rationeel zijn en de rest denkt dingen omdat men het wil denken. Misschien is het wel andersom?
Na dit leven rust hebben, er niet meer zijn. O wat zou dat heerlijk zijn!
Dit is dus ook wensdenken, aangezien we nergens bewijs voor hebben.

En wat is er precies menselijk aan zingeving? Hoezo is wetenschap niet menselijk? Weer doe je alsof wetenschap (in dit geval) rationeel is, dat los staat van de mens. En dat is niet zo.

[Erik]

Weer doe je alsof wetenschap (in dit geval) rationeel is, dat los staat van de mens. En dat is niet zo.

Wetenschappelijke feiten en de wetenschappelijke methode zijn wel degelijk rationeel, en dat staat niet los van de mens.

[dikkemick]

Waarom altijd weer de term wensdenken? Alsof mensen die denken zoals jij niet wensdenken en anderen wel? Dit merk ik vaak op bij materialistisch nihilisten. Ze doen alsof ze rationeel zijn en de rest denkt dingen omdat men het wil denken. Misschien is het wel andersom?
Na dit leven rust hebben, er niet meer zijn. O wat zou dat heerlijk zijn!
Dit is dus ook wensdenken, aangezien we nergens bewijs voor hebben.

En wat is er precies menselijk aan zingeving? Hoezo is wetenschap niet menselijk? Weer doe je alsof wetenschap (in dit geval) rationeel is, dat los staat van de mens. En dat is niet zo.

Natuurlijk is wetenschap menselijk. Een menselijke bezigheid. Alleen de uitkomsten zijn neutraal of ze mij nu wel of niet bevallen. Maar ik geloof niet dat ik aan wensdenken doe als ik zeg: 1+1 =2 of Als ik van en flat afspring val ik naar beneden met een bepaalde snelheid.
Rust na dit leven bestaat niet. Rust in dit leven wel. Rust is een eigenschap van mijn lichaam en brein en als er helemaal geen lichaam en brein meer is om deze prikkels gewaar te worden....enfin, je begrijpt me wel denk ik.
Ik versta onder wensdenken een BDE interpreteren als zijnde het bewijs voor een leven na dit leven. Het niet kunnen accepteren van het feit dat het brein een loopje met je kan nemen.

[doctorwho]

Waarom altijd weer de term wensdenken? Alsof mensen die denken zoals jij niet wensdenken en anderen wel? Dit merk ik vaak op bij materialistisch nihilisten. Ze doen alsof ze rationeel zijn en de rest denkt dingen omdat men het wil denken. Misschien is het wel andersom?
Na dit leven rust hebben, er niet meer zijn. O wat zou dat heerlijk zijn!
Dit is dus ook wensdenken, aangezien we nergens bewijs voor hebben.

Mmm ben wel materialist maar geen nihilist want zie/ervaar best waarde in zaken in deze wereld. Rust heb je enkel als je leeft als je dood bent ben je gewoon dood daar is niets heerlijks aan, want je maakt het niet mee. En tot nu toe wijst alles erop dat daarmee de kous af is. Dus geen wensdenken maar eerder demystificatie en ontgoochelend voor wensdenkers, want je kan van alles wensen en denken wat na dit leven gebeurd van een Walhalla tot eeuwige jachtvelden. Inderdaad en misschien worden we wel wakker in een astraal lichaam in een andere dimensie of wordt je personage in who framed Roger Rabbit.

[Berjan]

Het gaat mij om de term wensdenken. Natuurlijk, er zullen genoeg mensen zijn die wensen dat ze verder leven. Maar ik denk dat het grootste probleem ligt met indoctrinatie. Hoeveel mensen zijn er wel niet met angstzweet doodgegaan, omdat ze dachten dat ze misschien wel in de hel kwamen. Voor hen was het heus geen wensdenken, maar opvoeding, cultuur, leren, kerkgang, bijbellezen maakten het voor die mensen ECHT dat je na dit leven verder leefde.
Voor boeddhisten en hindoes is nog eens terug komen ook geen wensdenken. Ze hebben er juist een afkeer van en leven hun leven zo dat ze niet terug hoeven te komen.
Dus de term wensdenken is onhandig, om een understatement te gebruiken.