BDE

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: BDE

Bericht door Berjan » 04 sep 2016 15:47

Peter van Velzen schreef:Is de cameraman niet vervolgd wegens poging tot moord? Volgens jou was de gefilmde persoon namelijk bijna dood. Dat had gemakkelijk helemaal dood kunnen zijn!
Hij heeft zelfs de doodstraf gekregen.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: BDE

Bericht door Dat beloof ik » 04 sep 2016 19:46

een doodstraf, of een bijna-doodstraf. 8-[
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE

Bericht door Peter van Velzen » 05 sep 2016 06:39

Zelf ben ik ook eens vier keer op een dag door de schipholtunnel gereden, erg vermoeiend, maar ik leef nog!
maar genoeg lol getrapt, laten we de zaken serieus houden. "Bijna dood" is een ernstige levenbedreigende situatie. Daar moeten we niet de draak mee blijven steken. Het is echter niet hetzelfde als helemaal dood. NIemand die helemaal dood ging heeft het vervolgens naverteld. Nee Jezus ook niet, Die heeft totaal niets verteld over zijn ervaringen in deze.
Ik wens u alle goeds

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: BDE

Bericht door Berjan » 05 sep 2016 18:57

Peter van Velzen schreef: NIemand die helemaal dood ging heeft het vervolgens naverteld. Nee Jezus ook niet, Die heeft totaal niets verteld over zijn ervaringen in deze.
Dat heeft te maken met de definitie van dood. Dood is gewoon als je niet meer terugkomt, dus geen wonder dat er niemand terug is gekomen uit de dood. Trek je dood wat verder dan kan iemand die dood geweest is wel weer levend worden.
Een beetje een cirkelredenering dus. Als iemand drie dagen dood was en ineens weer tekenen van leven vertoond dan word er gezegd "dus die was niet dood". En dit is regelmatig gebeurd. Wat is er van die persoon geworden in die drie dagen? Waar was die persoon, bewustzijnswijze gezien dan?

Plus: volgens Handelingen heeft Jezus na zijn opstanding nog gesproken met zijn discipelen en hun het geheim van het koninkrijk gods uitgelegd. Wie weet of daar toevallig ook iets van zijn BDE bijzat?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6223
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE

Bericht door axxyanus » 05 sep 2016 19:34

Berjan schreef: Als iemand drie dagen dood was en ineens weer tekenen van leven vertoond dan word er gezegd "dus die was niet dood". En dit is regelmatig gebeurd. Wat is er van die persoon geworden in die drie dagen? Waar was die persoon, bewustzijnswijze gezien dan?
Op de zelfde plek als waar je bent tijdens een droomloze slaap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 07 sep 2016 20:52

Los van of het nu door het brein wordt veroorzaakt of een mystieke ervaring is die bovennatuurlijk is, zouden wetenschappers zich toch moeten afvragen: "Wat is dit precies?"

Wat maakt dat mensen zo'n grandioze mystieke ervaring beleven die zo diep het hart (de gevoelens) raakt dat mensen hun hele set van waarden omturnen in hoe ze in het leven staan? Dat liefdevolle Licht, die kleuren die men ziet die er hier op Aarde niet zijn (hoe kan dat?) en die ze bijgevolg onmogelijk kunnen communiceren aan mensen die die ervaring niet hadden.

Wat is dit? Waarom gebeurt dit? Waarom zouden de hersenen die doen? Wat is de betekenis hiervan?

Een wetenschapper zou zich toch moeten afvragen: wat is de reden voor het brein om dit te doen als ik vasthoud aan de verklaring dat dit door een doodgaand brein wordt veroorzaakt?
(volgens mij kan een BDE idd. door een stervend brein veroorzaakt zijn. Een stervend brein zorgt er immers voor dat ons bewustzijn weer verruimd kan beleefd worden, niet gelimiteerd door de berperkingen die hersenen opleggen aan onze ervaring.)
Laatst gewijzigd door MaartenV op 07 sep 2016 21:34, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 07 sep 2016 21:00

"I saw this Light and all the physcial pain disapeared. I was so supported and so loved (by this Light)."

"It was the most loving Light I've ever seen and I saw colors wich I never saw on Earth"...

"beautiful is not a strong enough word to describe what I experienced...'

Sommigen getuigen dat ze getrokken worden naar dit licht en dat de liefde die ervan uitgaat als een 'physical force' voelt die alles doordringt en die vele malen krachtiger aanvoelt dan wat ze ooit hier op Aarde hebben meegemaakt.


Hoe kan je dergelijke ervaringen herleiden tot koudweg 'de oogzenuw die lichtflitsen genereert bij uitval"(Peter van Velzen). Het is eerder lachwekkend om zo'n verklaring te lezen.
Het is toch duidelijk dat dat niet de verklaring kan zijn, als je de getuigenissen met nauwkeurigheid leest of beluistert.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE

Bericht door Peter van Velzen » 08 sep 2016 06:06

Beste Maarten,

Dat een ervaring een diepe indruk op mensen maakt, wil niet zeggen dat er een belangwekkende aanleiding voor is. De indruk die ontstaat hangt meer samen met de psyche van de mens dan met de fysieke aanleiding. Ik beweer niet dat de oogzenuw lichtflitsen veroorzaakt. Dat doet ze helemaal niet. Wat wel het geval is is dat na een tijdelijke zuurstofdeprevatie de visuele cortex weer begint te werken. Dat is een prima verklaring voor het ervaren van "licht aan het einde van een tunnel". Wat overigens niet bewijst dat ze juist is. Ze is slechts plausibel. Ingewikkelder ervaringen zoals het idee hebben dat men boven zijn eigen lichaam zweeft, kunnen niet zo simpel verklaard worden en vereisen veel meer kennis van hoe ons brein werkt dan we momenteel hebben.

Er is echter geen reden om aan te nemen dat ons waarnemingsvermogen toeneemt als de werking van onze hersenen afneemt. Dat is in strijd met alles wat wij over waarnemen en hersenen weten. Daar is niets belachelijk aan. Iemand die gebrek aan zuurstof in zijn beenspieren heeft, kan minder goed lopen en iemand die minder zuurstof in zijn hersenen heeft kan minder goed waarnemen. Dat negeren is pas dom.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1479
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: BDE

Bericht door Waarom? » 08 sep 2016 09:34

MaartenV schreef:Los van of het nu door het brein wordt veroorzaakt of een mystieke ervaring is die bovennatuurlijk is, zouden wetenschappers zich toch moeten afvragen: "Wat is dit precies?"

Wat maakt dat mensen zo'n grandioze mystieke ervaring beleven die zo diep het hart (de gevoelens) raakt dat mensen hun hele set van waarden omturnen in hoe ze in het leven staan? Dat liefdevolle Licht, die kleuren die men ziet die er hier op Aarde niet zijn (hoe kan dat?) en die ze bijgevolg onmogelijk kunnen communiceren aan mensen die die ervaring niet hadden.

Wat is dit? Waarom gebeurt dit? Waarom zouden de hersenen die doen? Wat is de betekenis hiervan?

Een wetenschapper zou zich toch moeten afvragen: wat is de reden voor het brein om dit te doen als ik vasthoud aan de verklaring dat dit door een doodgaand brein wordt veroorzaakt?
(volgens mij kan een BDE idd. door een stervend brein veroorzaakt zijn. Een stervend brein zorgt er immers voor dat ons bewustzijn weer verruimd kan beleefd worden, niet gelimiteerd door de berperkingen die hersenen opleggen aan onze ervaring.)

Dag Maarten,

Er zijn weinig wetenschappers die ontkennen dat er BDE ervaringen zijn, en de mate van impact die het kan hebben op mensen.
Piet van Lommel wijst in zijn boek "Eindeloos bewustzijn" daar ook op. Zijn onderzoek ging in op de mate van impact die een BDE op mensen maakt en die heel erg kan verschillen, en dat ook na bv 10 jaar. Sommige BDE ervaringen stellen bijna niets voor, terwijl sommige die "mystieke" ervaring zijn die je boven weer geeft en die mensen levenslang veranderd.

De negatieve ervaringen die er OOK zijn daar hoor je niet zoveel mensen over. Ik ken een psycholoog die jarenlang iemand met een negatieve BDE ervaring die resulteerde in een Post Traumatische Stress stoornis heeft begeleid ,.....kijk met dat soort verhalen wordt iets minder reclame gemaakt. Zo'n feest is dan een BDE niet meer............. Ook Doppelganger wees er al een keer eerder op. Die BDE ervaringen zijn cultuur/persoon gebonden en dat geeft al meteen de wetenschappelijk huiver weer........

Het gaat mis om te veronderstellen dat er meer is dan de waargenomen ervaringen van mensen(op dat gebied gaat dat boek van Van Lommel ook helemaal de fout in , dan is opeens het wetenschappelijke verdwenen en komen we op vermoedens en VOORAL : wensen) . Dat KAN, maar alles lijkt te wijzen naar het brein zelf waar we op dit moment misschien 10% van weten. Hoe verder we daar in doordringen hoe meer licht dat ook op dit soort ervaringen zal wensen.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 23 sep 2016 15:23

Of deze werkelijkheid een droom is en er een ruimere werkelijkheid bestaat waarin we kunnen 'ontwaken' tijdens het sterven van het fysieke lichaam, kunnen we pas weten als we uit deze wereld ontwaken als uit een droom in die nieuwe meer werkelijke wereld. Tot dan heb je enkel het beperkte perspectief van de droom zelf, en geloof je dat die droom de enige waarheid is die bestaat.

Het feit dat er een begindatum is van het ervaren van deze wereld (onze geboorte) en een einddatum zal zijn (onze dood), wijst er voor mij op dat dit bestaan slechts een tijdelijk karakter heeft tegen de achtergrond van een eeuwig duurzaam ruimer perspectief, dat ons onthouden wordt.
Om daarover zinvolle uitspraken te kunnen doen moet je de ervaring van het grotere perspectief hebben gehad. Om vanuit dat ruimere meer duurzame perspectief terug te kunnen kijken naar deze wereldlijke fysieke ervaring op deze Aarde, moet je een BDE hebben ervaren. BDE'ers hebben een glimp opgevangen van dit ruimere perspectief en zij zien dat wij, de niet-BDE-ers vastzitten in dit beperkte wereldbeeld en wij geloven (een kwestie van geloof) dat dat wat wij hier opmeten aan het fysieke ook metéén het enige bestaande is. Dat is kortzichtig, maar het is een vergeeflijke kortzichtigheid. Vergeeflijk omdat wij binnen dit beperkte perspectief, tussen geboorte en dood, niet anders kunnen dan via de logica en de bewijslast die ons in deze hermetische fysieke wereld ter beschikking staat, tot die conclusie te komen. (Hermetisch: geen toegang tot zicht op het ruimere pespectief) Zoals de dromer die nog niet ontwaakt is uit zijn slaap denkt dat zijn droom de enige werkelijkheid is.

Over reïncarnatie: het feit dat we in deze wereld terecht komen door geboorte, maakt het op z'n minst in een volgende fase ook waarschijnlijk dat 'uit niks in een wereld geboren worden' tot de mogelijkheden behoort. Het is al eens voorgevallen, dus waarom zou het niet nog eens kunnen voorvallen dat wij 'uit niks in een wereld terecht komen'.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE

Bericht door doctorwho » 23 sep 2016 16:50

MaartenV schreef:Of deze werkelijkheid een droom is en er een ruimere werkelijkheid bestaat waarin we kunnen 'ontwaken' tijdens het sterven van het fysieke lichaam, kunnen we pas weten als we uit deze wereld ontwaken als uit een droom in die nieuwe meer werkelijke wereld.
Meer waarschijnlijk is dat het na dit sterven voorbij is. Geen herkansingen, openbaringen, ontwaken of wat dan ook.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE

Bericht door dikkemick » 23 sep 2016 17:45

MaartenV schreef: Wat is dit? Waarom gebeurt dit? Waarom zouden de hersenen die doen? Wat is de betekenis hiervan?
Is dat niet exact wat wetenschap doet? Vragen stellen en proberen antwoorden te vinden. En wat de hersenen betreft zijn ze hier nog volop mee bezig. Gewoon afwachten en niet teveel speculeren zou ik zeggen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 24 sep 2016 10:31

Aan Peter van Velzen (en anderen die denken dat BDE's een truck zijn van het stervende brein):

Eigenlijk besef je nauwelijks hoe cynisch je wereldbeeld is. Een brein dat ons raakt in het diepste van ons wezen met de illusie van ontmoetingen met een liefdevol licht, met de hoop op een leven na dit leven, een ontmoeting met dierbare overledenen. En dan blijkt dit allemaal maar fake te zijn en worden we in werkelijkheid vernietigd.

Wat voor een bedorven of cynische wereldkijk heb je verworven als je denkt dat je brein je doet geloven dat er een prachtig liefdevolle goddelijke Natuur bestaat en dat er leven na dit leven is waar je overledenen kan ontmoeten.
In wat voor 'fucked up-world' geloof je wanneer je denkt dat dit alles een wijsmakerij door een brein is.

In wat voor een cynische sadistische wereld leven we volgens jou dat al die prachtige ervaringen die ons in ons diepste wezen raken, enkel maar 'tricks of the mind' zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE

Bericht door Peter van Velzen » 24 sep 2016 10:57

MaartenV schreef:Aan Peter van Velzen (en anderen die denken dat BDE's een truck zijn van het stervende brein):
Sorry Maarten, maar dat denk ik helemaal niet, noch heb ik je enige aanleiding gegeven om te veronderstellen dat ik dat denk. Lees al mijn berichten in dit onderwerp er maar op na.

Ik heb beweerd dat bijna dood helemaal niet dood is. Ik heb er keer op keer op gewezen dat alleen LEVENDE mensen een BDE hebben! Ik heb beweert dat de ervaring tot stand komt tijdens het herstelproces wanneer er weer voldoende zuurstof in het brein aanwezig is om herinneringente kunnen vormen. Ik heb ook niet beweert dat het een truc is, maar dat het de normale hersenfunctie is, die uit de toestand waariin ze weer begint te werken een waar - mogelijk - consistent verhaal samen stelt, net zoals dat waarschijnlijk bij dromen het geval is. De reden waarom ik dat beweer is eenvoudig: Hersenen die tijdelijk uitvallen hebben meestal geen herinnering aan wat er onmiddelijk aan vooraf ging, (de bokser die knock out giing onkent vaak zelfs dat hij ook maar geraakt was).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 24 sep 2016 11:02

Dat komt toch op hetzelfde neer dan zeggen dat je ontmoeting met je overleden dierbaren of met Het LIefdevolle Licht een illusie van het brein is. Dat je 'out of body experience' een illusie is van dat je ziel onafhankelijk van je lichaam zou kunnen bestaan.
In wat voor sadistisch en cynisch wereldbeeld geloof je dat ons brein ons dit alles doet geloven terwijl er niks van aan is?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gesloten