BDE

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: BDE

Bericht door Dat beloof ik » 21 aug 2016 00:11

MaartenV schreef: Verslagen van BDE's vertonen het soort consistentie en terugkerende patronen in de getuigenissen die rechters vaak al als voldoende bewijsgrond zouden aanvaarden om er de vraag naar de waarheid over een misdrijf mee te beantwoorden.
Ongefundeerde nonsens, waarschijnlijk van een Amerikaanse site geplukt, want ons rechtssysteem werkt zo niet. Het Amerikaanse wel maar dan nog is het bullshit. 1000 mensen die op eenzelfde manier in kabouters geloven, kunnen geen rechter overtuigen van het bestaan van kabouters. Of BDE's.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: BDE

Bericht door Doppelgänger » 22 aug 2016 10:00

Inderdaad ongefundeerde nonsens, want uit o.a. dit meta-onderzoek blijkt juist dat BDE's enorme culturele verschillen laten zien tussen westerse- en niet-westerse BDE's:
Keith Augustine schreef:Of the 8 prototypical Western NDE elements, only 'meeting others' is truly universal in non-Western cultures. Landscapes are nearly universal, but quite variable in their details. Even the OBE does not appear to be a universal NDE element, though it is more common than many of the other elements sought in non-Western NDEs. Encountering a barrier that one cannot cross was equally prevalent. Perhaps most surprising of all is the absence of feelings of peace, a clear tunnel experience, an experience of light, and a life review in almost all of the non-Western NDE reports, given their prominence in the prototypical Western NDE.
En ook westerse BDE's verschillen onderling erg van elkaar:
Keith Augustine schreef:In sum, despite several recurrent and well-defined commonalities across different Western NDEs, very few and only broadly defined commonalities have been found cross-culturally. This is problematic for a survivalist interpretation of NDEs because a substantial cross-cultural core would be expected if different NDErs were literally traveling, by the same means (leaving their bodies) and through the same route (passage through a tunnel or darkness toward a light), to transcendental destinations. Instead, we find a variety of culture-specific NDE templates with only locally well-defined commonalities. This severely undercuts the survivalist argument that NDE commonalities result from different NDErs undergoing the same journey; and in virtue of their common humanity, NDErs would not be expected to take different journeys to different places after death merely because of where and when they lived while on Earth.
BDE's zijn dus helemaal niet consistent.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE

Bericht door doctorwho » 22 aug 2016 13:07

Doppelgänger schreef: BDE's zijn dus helemaal niet consistent.
case closed :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 25 aug 2016 01:56

Als er al sprake is van verschillende ervaringen is daar een perfect begrijpelijke verklaring voor:

De vormen verschillen en zijn soms aangepast aan de ervaarder, maar dat wat de vormen representeert vertoont gelijkenissen. Zoals Hindoes zeggen: alle goden zijn verschillende gedaanten/verschijningsvormen van dezelfde ene God.

Verkijk je niet op de verschijningsvorm aan het bewustzijn, maar kijk naar wat de verschijningsvorm representeert.

De verschijningsvorm aan het bewustzijn is zoals een woord in een taal, in een andere taal is het een ander woord, maar beide woorden verwijzen naar dezelfde betekenis.
Zo zal het bewustzijn in beeldtaal jou een beeld laten zien dat jij begrijpt, maar dat verschilt van het beeld dat een Hindoe te zien krijgt, een beeld dat voor jou en hem echter dezelfde emotionele betekenis heeft.

Datgene wat via de beeldtaal aan het bewustzijn als boodschap gecommuniceerd wordt aan de emoties van elk individu is echter gelijklopend. Alleen kan de (beeld)taal wel eens per cultuur (en zelfs per individu) verschillen, aangezien beeldtalen nu eenmaal verschillend zijn per cultuur/individu om dezelfde basisemoties/inzichten over te dragen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE

Bericht door Peter van Velzen » 25 aug 2016 07:44

Er wordt waarschijnlijk helemaal niets gecommuniceerd. De hersenen zijn na afloop van het zuurstoftekort gewoon nog steeds in de war. De goden zijn inderdaad allemaal verschijningsvormen van hetzelfde fenomeen: Onze behoefte om een acteur aan te wijzen, ook als die niet bestaat. Nogmaals: Bijna dood gaat je niet in de kouwe kleren zitten. Dat doet wat met een mens. Meer - gok ik - dan wat dan ook. Daar hoef je geen bovennatuurlijke verklaring bij te zoeken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: BDE

Bericht door Doppelgänger » 25 aug 2016 08:51

MaartenV schreef:Als er al sprake is van verschillende ervaringen is daar een perfect begrijpelijke verklaring voor:

De vormen verschillen en zijn soms aangepast aan de ervaarder, (...)
Soms? Persoonlijke ervaringen zijn altijd subjectief. Daarom noemen we het ook ervaringen i.p.v. verifieerbare feiten.
MaartenV schreef:(...) maar dat wat de vormen representeert vertoont gelijkenissen. Zoals Hindoes zeggen: alle goden zijn verschillende gedaanten/verschijningsvormen van dezelfde ene God.
Waarom begin je over goden i.r.t. BDE's? Die worden nergens genoemd als veel voorkomend element van BDE's.
Verkijk je niet op de verschijningsvorm aan het bewustzijn, maar kijk naar wat de verschijningsvorm representeert.

De verschijningsvorm aan het bewustzijn is zoals een woord in een taal, in een andere taal is het een ander woord, maar beide woorden verwijzen naar dezelfde betekenis.
Zo zal het bewustzijn in beeldtaal jou een beeld laten zien dat jij begrijpt, maar dat verschilt van het beeld dat een Hindoe te zien krijgt, een beeld dat voor jou en hem echter dezelfde emotionele betekenis heeft.

Datgene wat via de beeldtaal aan het bewustzijn als boodschap gecommuniceerd wordt aan de emoties van elk individu is echter gelijklopend. Alleen kan de (beeld)taal wel eens per cultuur (en zelfs per individu) verschillen, aangezien beeldtalen nu eenmaal verschillend zijn per cultuur/individu om dezelfde basisemoties/inzichten over te dragen.
Samenvattend: de inhoud van subjectieve persoonlijke ervaringen is cultureel bepaald. Dat komt exact overeen met de conclusies van Keith Augustine in het onderzoek waar ik naar verwees.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6381
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE

Bericht door axxyanus » 25 aug 2016 09:55

MaartenV schreef:Als er al sprake is van verschillende ervaringen is daar een perfect begrijpelijke verklaring voor:
En dat is nu juist het probleem voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven. Of de ervaringen gelijkaardig zijn of ze zijn verschillend, er is altijd een verklaring die past in dat bovennatuurlijke. Met andere woorden wat betreft de ervaringen is de bovennatuurlijke uitleg onweerlegbaar maar daardoor zijn die ervaringen ook niet langer een aanwijzing voor dat bovennatuurlijke.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 25 aug 2016 15:34

axxyanus schreef:
MaartenV schreef:Als er al sprake is van verschillende ervaringen is daar een perfect begrijpelijke verklaring voor:
En dat is nu juist het probleem voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven. Of de ervaringen gelijkaardig zijn of ze zijn verschillend, er is altijd een verklaring die past in dat bovennatuurlijke. Met andere woorden wat betreft de ervaringen is de bovennatuurlijke uitleg onweerlegbaar maar daardoor zijn die ervaringen ook niet langer een aanwijzing voor dat bovennatuurlijke.
Exact hetzelfde kan gezegd worden van mensen die vastzitten in hun 'alles is het brein'-verklaring.
Zelfs al getuigen wetenschappers dat hun NDE echter is dan onze werkelijkheid hier, de breingelovige blijft verklaringen opperen dat het wel op een of andere manier veroorzaakt zijn moet door het brein. Hij kan echter geen enkele zinnige uitleg geven over hoe dat (in zijn meest specifieke details) veroorzaakt wordt door het brein, terwijl iemand bijvoorbeeld onder algehele anesthesie verkeerd. Of wanneer er geen hersenactiviteit wordt verondersteld, ons baserend op alle huidige wetenschappelijke kennis. De breingelovige kan geen enkel gedetailleerd verslag naar voor brengen hoe een NDE precies wordt tot stand gebracht, laat staan er de evolutionaire gronden voor uitleggen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6381
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE

Bericht door axxyanus » 25 aug 2016 15:52

MaartenV schreef:
axxyanus schreef:
MaartenV schreef:Als er al sprake is van verschillende ervaringen is daar een perfect begrijpelijke verklaring voor:
En dat is nu juist het probleem voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven. Of de ervaringen gelijkaardig zijn of ze zijn verschillend, er is altijd een verklaring die past in dat bovennatuurlijke. Met andere woorden wat betreft de ervaringen is de bovennatuurlijke uitleg onweerlegbaar maar daardoor zijn die ervaringen ook niet langer een aanwijzing voor dat bovennatuurlijke.
Exact hetzelfde kan gezegd worden van mensen die vastzitten in hun 'alles is het brein'-verklaring.
Met dat verschil dat het brein zelf is aangetoond, terwijl dat niet eens van het bovennatuurlijke gezegd kan worden.
MaartenV schreef:Zelfs al getuigen wetenschappers dat hun NDE echter is dan onze werkelijkheid hier, de breingelovige blijft verklaringen opperen dat het wel op een of andere manier veroorzaakt zijn moet door het brein. Hij kan echter geen enkele zinnige uitleg geven over hoe dat (in zijn meest specifieke details) veroorzaakt wordt door het brein, terwijl iemand bijvoorbeeld onder algehele anesthesie verkeerd. Of wanneer er geen hersenactiviteit wordt verondersteld, ons baserend op alle huidige wetenschappelijke kennis.
Er is bij mijn weten niet aangetoond dat de ervaring zich op die momenten afspeelt. Dat is hoe de persoon zich de zaken herinnert maar aangezien de literatuur volstaat met gevallen waarbij herinnering en werkelijkheid niet overeenkomen moeten we daar niet te veel vertrouwen instellen.
MaartenV schreef:De breingelovige kan geen enkel gedetailleerd verslag naar voor brengen hoe een NDE precies wordt tot stand gebracht, laat staan er de evolutionaire gronden voor uitleggen.
Wij moeten dat ook niet. Wat mij betreft is dat ons brein de oorzaak is van de ervaring de meest aannemelijke. Dat we daarbij geen volledige verklaring hebben, is geen reden om dan maar te gaan zoeken in de richting van het minder waarschijnlijke. Er is geen enkele reden om van we kunnen het niet (volledig) verklaren te springen naar een variant op er is tovenarij mee gemoeid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE

Bericht door doctorwho » 25 aug 2016 18:40

MaartenV schreef:[de breingelovige blijft verklaringen opperen dat het wel op een of andere manier veroorzaakt zijn moet door het brein.
Om deze bewering te onderbouwen is het wachten op de eerste BDE ervaring van een breinloze :albino:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: BDE

Bericht door Doppelgänger » 25 aug 2016 19:54

Dat zou inderdaad een simpele manier zijn om de noodzaak van een brein voor BDE's te falsificeren.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE

Bericht door doctorwho » 25 aug 2016 21:09

Doppelgänger schreef:Dat zou inderdaad een simpele manier zijn om de noodzaak van een brein voor BDE's te falsificeren.
Ik wacht tot die tijd rustig af :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE

Bericht door dikkemick » 26 aug 2016 14:55

doctorwho schreef: Om deze bewering te onderbouwen is het wachten op de eerste BDE ervaring van een breinloze :albino:
Laat ik nu toevallig gisteren een scan hebben gemaakt van een mogelijke kandidaat. Ik mag helaas geen namen geven. Anonimiteit is in ons werk een groot goed!
Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE

Bericht door Peter van Velzen » 26 aug 2016 17:53

Daar moest ik inderdaad ook aan denken?
Zag hij de Palestijnen niet dansen in New Jersey na 11 september ?
En ook hij denkt dat hij het licht heeft gezien. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 27 aug 2016 10:03

doctorwho schreef:
MaartenV schreef:[de breingelovige blijft verklaringen opperen dat het wel op een of andere manier veroorzaakt zijn moet door het brein.
Om deze bewering te onderbouwen is het wachten op de eerste BDE ervaring van een breinloze :albino:

Afbeelding

en

Afbeelding

bron: The lancet
:wink:
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gesloten