BDE

[Maria]

Ook tekenend voor veel BDE-ers is dat ze hun verhaal "kwijt moeten".
De belevenis schijnt zo overweldigend te zijn, dat zelfs de kritische geest even een stap terug doet.

[Yours]

Ik kan mij voorstellen dat wanneer je (als wetenschapper) eerder bepaalde denkbeelden hebt en het tegenovergestelde blijkt op basis van een BDE waar te zijn, je de drang hebt om dat te vertellen.
Maar dat hoeft beslist niet te betekenen dat je daarin niet kritisch bent.

[MaartenV]

Hoe vaak is niet argument aangevoerd dat het tijdstip niet is te bepalen omdat mensen het moeten hebben van een herinnering?
Hier al alleen op minstens 2 manieren kunnen er dus fouten zijn opgetreden in het interpreteren van prikkels door het brein, die tot het juist reproduceren van de herinnering aan een bewuste ervaring zouden moeten leiden.

en

Mijn eerste reactie is: Hoe timen ze dat. Je kunt het niet vragen, ze zijn immers bewusteloos en je kunt het niet meten, immers de functies zijn uitgevallen op de registratie apparatuur. Vandaar mijn eerdere vraag hiernaar.

Ik vind dat ook een zeer goede vraag omdat dat een cruciaal argument is in de these van BDE-onderzoekers.

Ik citeer nogmaals Dr. Sam Parnia :

"Regarding the one case that was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest, Parnia concluded, "This is significant, since it has often been assumed that [these] experiences ... are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with 'real' events when the heart isn't beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat. This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn’t resume again until the heart has been restarted. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events."

https://iands.org/news/news/front-page- ... ished.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

Dit zijn wetenschappelijke argumenten.

Neen

Over van Lommel

Gevoelens van grote vrede, kalmte of geluk kunnen ook door diverse anesthesiemiddelen of morfineachtige middelen worden veroorzaakt, maar eveneens door zuurstoftekort in de hersenen. Dus er zijn veel andere verwekkers van de emoties en ervaringen die traditioneel tot de BDE worden gerekend (Woerlee 2003).

Helaas worden deze feiten genegeerd door degenen die BDE’s bestuderen, Van Lommel incluis.

Nog teleurstellender is hoe Van Lommel concludeert dat het bewustzijn onsterfelijk en onstoffelijk is, en het lichaam bestuurt zoals een radiobestuurd voertuig. Hij stelt op p.245 dat het stoffelijke lichaam slechts een ontvanger van de signalen van het bewustzijn is, zoals een radio of televisie. De waarneembare feiten en humaan onderzoek zijn hiermee in strijd.

meer en bron
http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false;

Swaab heeft ook geen goed woord over voor de manier waarop Van Lommel mensen angstig maakt voor orgaantransplantatie. ‘Het is verbijsterend dat hij de kletsverhalen waarbij de ontvanger van het getransplanteerde orgaan karaktereigenschappen van de donor mee zou krijgen als waarheden brengt. Van Lommel … maakt willens en wetens potentiële donoren en hun familie angstig.’ Swaab besluit met: ‘Alles bij elkaar is er dus geen enkele reden om bde’s te zien als bewijs voor waarnemen buiten de hersenen om, of als bewijs iets te hebben meegemaakt van een leven na de dood.’

meer en bron
http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaa ... ewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false;
Van Lommel gaat zelfs te rade bij de quantumfysica om de boel aan elkaar te breien.
http://skepsis.nl/faseruimte/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ons bewustzijn bevindt zich naar zijn overtuiging in een metafysische, non-lokale ruimte, ‘een verborgen werkelijkheid die constant invloed uitoefent op onze fysieke wereld’. Al onze herinneringen liggen als golffuncties in deze non-lokale ruimte opgeslagen. ‘De hersenen en het lichaam functioneren slechts als een opvangstation … .’

Van Lommel neemt aan dat er via het DNA voortdurend informatie wordt uitgewisseld tussen het lichaam en het non-lokale bewustzijn. ‘Ons individuele DNA ontvangt informatie uit de non-lokale ruimte’, schrijft hij. Om deze stelling te onderbouwen citeert hij meermaals uit gezaghebbende bronnen, maar daarin staat vaak wat anders dan hij beweert.

http://skepsis.nl/nonlokale_biologie/" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Ik ben het eens met je dat de conclusies die van Lommel in het tweede deel van zijn boek trekt over non-lokaal bewustzijn verregaand zijn en niet zomaar kunnen worden getrokken op grond van zijn onderzoek. Spijtig dat hij als onderzoeker die theorie oppert, wat voor sommige skeptici dan al genoeg reden is om de geloofwaardigheid van het hele BDE onderzoek dan maar af te wijzen. Wat eveneens een denkfout is.

[MaartenV]

Gevoelens van grote vrede, kalmte of geluk kunnen ook door diverse anesthesiemiddelen of morfineachtige middelen worden veroorzaakt, maar eveneens door zuurstoftekort in de hersenen. Dus er zijn veel andere verwekkers van de emoties en ervaringen die traditioneel tot de BDE worden gerekend (Woerlee 2003).

Helaas worden deze feiten genegeerd door degenen die BDE’s bestuderen, Van Lommel incluis.

Doctorwho, je claimt dat die feiten worden genegeerd door degenen die BDE's bestuderen.

Dr. Penny Sartori, is a British medical researcher in the field of near-death studies.Wikipedia
Zij negeert deze argumenten echter niet.

over endorphines en hun effect in het lichaam schrijft ze op basis van haar onderzoek naar BDE's:


"One other important thing to be aware of is that endorphins have a lasting effect in the body. Work undertaken by Oyama et al in 1980 showed that beta-endorphin had analgesic effects that lasted up to 22 hours..."

"So, if endorphins were the cause of NDEs then I would expect the onset of pain to be gradual as opposed to immediate when the NDEr entered back into their body."

(wat trouwens ook voor drugs, medicatie of andere stoffen geldt. Het effect ervan verdwijnt niet plotsklaps uit het lichaam).

Penny Sartori schrijft in haar boek "Wat bijna-doodervaringen ons kunnen leren" over haar onderzoek:

Zijn BDE's het gevolg van anoxie of hypercarbie?

Er waren twee patiënten in het onderzoek van dr. Penny Sartori bij wie bloed werd afgenomen ten tijde van hun BDE/uittreding. Bij beiden was er geen sprake van een hartstilstand en bij beiden werd er zuurstof toegediend. Hun zuurstofgehalte op de hartmonitor was normaal en stabiel en dat gold ook voor de bloeddruk en de polsslag. Deze twee gevallen spreken de anoxie en hypercarbietheorieën tegen. (onderzoek dr. Penny Santori)


Zijn BDE's het gevolg van medicijnengebruik?

Bij de patiënten die een hartstilstand hadden gehad, waren er veel die pijnstillers en verdovende middelen hadden gehad, maar geen BDE meldden. Anderen die wel een BDE meldden, hadden daarom geen medicijnen toegediend gekregen. (onderzoek dr. Penney Santori).


Zijn BDE's Wishful thinking?

Sommigen hebben negatieve BDE's, waardoor zo'n ervaring allicht niet als wishful thinking kan worden beschouwd.
Sommige mensen ontmoeten overleden familieleden tijdens hun BDE, die ze niet verwachtten. Sommigen kregen geheel en al onverwachte reacties van deze familieleden. Anderen beleefden niet wat ze hadden verwacht. Het lijkt erop dat verwachtingen niet uitkwamen er er onverwachte factoren meespeelden.

(Dr. Penny Sartori, BDE-onderzoeker)

[MaartenV]

Ondezoekers zeggen dat G-krachten ook BDE's veroorzaken:

G-krachten die BDE's veroorzaken

Bewusteloosheid als gevolg van G-krachten is een erkend verschijnsel dat voorkomt bij piloten die blootstaan aan zeer hoge acceleratiesnelheden. Tijdens de training raken sommige piloten bewusteloos omdat hun hart niet in staat blijkt het bloed effectief rond te pompen. Deze ervaringen worden vergeleken met BDE's omdat sommige componenten hetzelfde lijken.

Er zijn echter verschillen. De piloten konden zich - volstrekt willekeurige ervaringen moeilijk herinneren en bij geen van hen veranderde het leven zoals het geval was bij mensen die een BDE hadden gehad. Er bestaat een geval van een piloot die al eens een BDE had gehad, maar die op grote hoogte ook werd getroffen door hypoxie. Hij noemde de twee ervaringen totaal verschillend. (bron: dr. Penny Sartori: "The Wisdom of Near Death Experiences").

[MaartenV]

Nog iets over het verschil tussen hallucinaties veroorzaakt door medicatie of drugs versus BDE's:

Penny Sartori stelt in haar onderzoek dat hallucinaties t.g.v. drugs of medicatie of chemische reacties in de hersenen wanordelijk zijn en later beseffen de patiënten dat ze hallucineerden.
BDE's daarentegen zijn gestructureerd en volgen een bepaald patroon. Later blijven de patiënten ervan overtuigd dat de ervaring echt was.

Dat is een cruciaal verschil.

[Vilaine]

Er waren twee patiënten in het onderzoek van dr. Penny Sartori bij wie bloed werd afgenomen ten tijde van hun BDE/uittreding. Bij beiden was er geen sprake van een hartstilstand en bij beiden werd er zuurstof toegediend. Hun zuurstofgehalte op de hartmonitor was normaal en stabiel en dat gold ook voor de bloeddruk en de polsslag. Deze twee gevallen spreken de anoxie en hypercarbietheorieën tegen. (onderzoek dr. Penny Santori)

Ben je met een normaal zuurstofgehalte, normaal ECG, normale pols en normale bloeddruk bijna dood?

[MaartenV]

Neen, er zijn dus vergelijkbare ervaringen als BDE's gerapporteerd door mensen die zich niet in een levensbedreigende context bevonden.

[Fish]

Dit zijn wetenschappelijke argumenten.

Maarten, wij hebben duizenden jaren geen hersen activiteit kunnen meten, nu we het wel kunnen betekend dat niet dat we nu ook alles kunnen meten.

[Vilaine]

Op het onderzoek van Dr. Sam Parnia is ook weer veel kritiek.

Als BDE ook voorkomen bij mensen die niet bijna dood zijn, lijkt me dat toch wel erg pleiten voor een somatische verklaring en niet voor een onsterfelijke ziel.

Het lastige is, dat je geen experimenteel onderzoek kunt doen onder 'laboratorium omstandigheden". Er is wel één en ander geprobeerd met mensen in kritieke situaties, maar dat heeft, naar ik begrijp, nooit iets opgeleverd.

Ben benieuwd of er ooit iets uitkomt.

[MaartenV]

De enige manier die ik ken om bijvoorbeeld de buitenlichamelijke ervaring (out of body experience) te testen is door voorwerpen of afbeeldingen te verbergen die enkel maar vanaf een bepaalde invalshoek kunnen worden gezien en nadien te vragen of men die gezien heeft.

Er zijn echter honderden verslagen van mensen die aangeven dat ze iets zagen van buiten hun lichaam in een andere kamer bijvoorbeeld, dat ze onmogelijk hadden kunnen zien terwijl ze op het ziekenhuisbed lagen en gereanimeerd werden, dat later bevestigd werd door de medische staf, familie of vrienden.

Ook zou het goed zijn om de boodschap de wereld in te sturen: als je Het Licht ontmoet tijdens een BDE, vraag dan een makkelijk te onthouden formule, constante, wettmatigheid of theoretische verklaring waar de wetenschap niet uit is, en die achteraf simpel te testen valt. Een wetenschappelijk vraagstuk waarop men het antwoord onmogelijk kan weten als leek zonder jaren van studie. Maar waar men tijdens een BDE een antwoord op zou kunnen krijgen omdat velen getuigen dat men de ervaring heeft 'alle antwoorden te krijgen en een begrip heeft van alles'.

Dat zou mij toch ook meer overtuigen.

[doctorwho]

Er zijn echter honderden verslagen van mensen die aangeven dat ze iets zagen van buiten hun lichaam in een andere kamer bijvoorbeeld, dat ze onmogelijk hadden kunnen zien terwijl ze op het ziekenhuisbed lagen en gereanimeerd werden, dat later bevestigd werd door de medische staf, familie of vrienden.

Honderden verslagen nog wel. Uit eerste hand en ook nog eens geverifieerd op de afwezigheid van verklaringen in het " normale"?
Kan je er eens een stuk of wat bijhalen ter verduidelijking?
NB er zijn ook honderden mensen die hun bed voelden draaien na een bacchanaal. Stuk voor stuk authentieke weergaven met hetzelfde kenmerk namelijk een bewegend bed. Wellicht maakt de toestand waarin daarbij verkeerd je ontvankelijker voor prikkels uit parallelle universa waar andere natuurwetten gelden en bedden geneigd zijn te bewegen.

[MaartenV]

http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/NDERF_NDEs.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

ps: Ik heb ze niet geteld, maar het zijn er vele. Misschien had ik beter geschreven 'talrijke' in plaats van 'honderden' omdat ik ze niet geteld heb. ik ga ze er ook niet voor jou uitfilteren. Duik zelf in het archief en je haalt ze er wel uit.